Настоящий эпик - какой он?

Обсуждаем жанр псевдоисторического крупнобюджетного блокбастера

Сообщение Demilich Kangaxx » 31 июл 2005, 08:21

Роман КОРНЕЕВ писал(а):фэнтэзийный - это уже не эпик.
ну и это, расскажите мне, где в УВ наблюдается т.н. эпический герой. Ретта Батлера - не предлагать.


Скарлет О'Хара
(книга женский роман, фильм возможно не эпик, но эпопея как Война и Мир)

насчет "фэнтези не эпик" , а Троя это что?
где вы видели Ахилла в истории? или был :)

>
налицо типичная подмена понятий! эпическая история и фильм-эпик

Таких понятий нету
Demilich Kangaxx
Кинолог с собакой
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03 июл 2005, 19:00

Сообщение Demilich Kangaxx » 31 июл 2005, 08:43

пришле к выводу что эпик это надуманно или придуманно кинопрокатчиками или редакторами того же кинокадра

есть жанр литературы эпос/эпопея

причем в большинстве случаев это сказки, с использованием реального героя или его имени

раз существут античный эпос значит имеет права существовать и фэнтезийный, делаем вывод: ВК как кинотрилогия лучший эпик последнего времени!

толкиен писал роман, а Джексон сделал из него эпос

Из какого-то типа справочника:
Особенность эпич. произв. - сюжетно-описат. форма, многогранное и широкое изображение жизни и действительности. Осн. жанры: эпопея, роман, повесть, рассказ, новелла, очерк и др.

Отсутствие внутренней завершенности и исчерпанности приводит к резкому усилению требований внешней и формальной, особенно сюжетной, законченности и исчерпанности. По-новому ставится проблема начала, конца и полноты. Эпопея равнодушна к формальному началу, может быть неполной (то есть может получить почти произвольный конец). Абсолютное прошлое замкнуто и завершено как в целом, так и в любой своей части. Поэтому любую часть можно оформить и подать как целое. Всего мира абсолютного прошлого (а он и сюжетно един) не охватить в одной эпопее (это значило бы пересказать все национальное предание), трудно охватить даже сколько-нибудь значительный отрезок его. Но в этом и нет беды, ибо структура целого повторяется в каждой части, и каждая часть завершена и кругла, как целое. Можно начать рассказ почти с любого момента, и можно кончить его почти на любом моменте


Тоже нагло выдрано :)

Тогда вопрос чем киношный эпик отличается от литературного исключая кинотехнологии воспроизведения текста как картинки
Demilich Kangaxx
Кинолог с собакой
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03 июл 2005, 19:00

Сообщение Птица » 31 июл 2005, 11:59

ща меня поднимуть на смех, но что я действительно ценю в некоторых эпиках, так это не историчность (да хрен бы с ней), а именно интерес к изучению истории описываемого периода, который они пробуждают. Знаю очень многих людей, что кинулись читать трактаты об Александре Македонском опосля просмотра фильма Стоуна. Я сама приобрела себе "Семь столпов мудрости" Томаса Э Лоуренса, осмторев понятно что, а также до сих пор хочу почитать че-нить по истории Китая и книжку про Салладина. Еще пример: мой физрук по карате рассказывал, что малолетние америкосы (да и не только малолетние) до выхода "Последнего самурая" имели весьма смутное представление о том, кто вообще эти самураи такие, и ему порой было очень непросто объяснять, откуда взялись многие каратешные движения и обычаи (именно что от самураев). А теперь народ хоть представление имеет.
Птица
Тень отца Джона Коннора
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 28 мар 2005, 01:26

Сообщение Комментатор » 31 июл 2005, 12:55

Господа, талмудизм и начётничество у меня лично вести дискуссию желания не вызывает, одно только раздражение. Я уже пару раз общался с товарищами, которых очень волновал вопрос - фэнтэзи это подвид фантастики или нет - ничего приятного в таких спорах не наблюдаю.

Теперь у нас фэнтэзи это подвид эпоса, а понятия эпик вообще не существует, его придумали редакторы КиноКадра, Скарлет оХара - эпический герой, в то время как Ахилл - никакой не эпический, потому что его не было в истории. Весь этот бред - без меня. Если вы не понимаете разницы между Путешествием из Петербурга в Москву и Одиссеей, если вы не понимаете разницы между Королём Артуром с Мерлином и Королём Артуром без него - это не сюда, это на фОнатские форумы, там такие вещи любят тереть и разжовывать, к кино этот вопрос никакого отношения не имеет.
Таких как я - вообще нет. В.Хлебников - Маяковскому
Комментатор
Site Admin
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 15:45

Сообщение Demilich Kangaxx » 31 июл 2005, 15:33

а кто начал то ;)

тема вообще тогда бесмысленна
некоторые назовают эти фильмы эпики типа так модна
есть исторические драмы есть фэнтези, есть старые голливудские киноэпопеи, а эпиков нового времени.. ну... где они?

вопрос был о стандандартах один фильм любят другой нет, почему? потому что эпик и историческая правда и фэнтезийная красота здесь непричем
бывают кино хорошое, бывает плохое, а бывает просто не расчитанное на массового зрителя, тут хоть катайся по полу в прямом эфире на фильм никто не пойдет

эти американские полит заказы в каждом втором фильме невоороженным глазом видны - бесконечна агитация и пропаганда всяких ихних ценностей и псевдогуманизма
НАДОЕЛИ

А Скарлет О Хара: Герой Того Времени - со всеми своими недостаками и достоинствами присущими любому герою, книга если читать внимательно больше даже серьезнее чем кажется, а фильм шедевр - на который еще не наложили свои грязные лапы политики которых в децтве на пол бросали и киностудии решившие снять фильм для зрителя и на века , а на не прокатный период

Я не спорю что Троя не эпик (ибо так уж повелось что античную культуру ассоцируют с историей), не пытаюсь доказать что УВ эпик (хотя имхо так), но уважте за эпичность ВК буду боротся потому что именно он является первым эпиком нового времени (кто со мной согласен?), а не историческая драма Гладиатор

Пройдемся по нашим и польским эпикам? - снято тоже немало достойных примеров
Demilich Kangaxx
Кинолог с собакой
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03 июл 2005, 19:00

Сообщение Demilich Kangaxx » 31 июл 2005, 15:43

где-то проскакивало что конан-варвар эпик
насколько я помню в первом фильме магии всякой еще не было и законы эпоса соблюдаются
учитывая что история тех времен очень расплывчатая, а фильм снят по худ. произведению, исторической драмой его назвать тяжело, экшн муви тоже не катит ни спецеэффектов ни действий, все размерянно и даже специально помпезно отягащено мучениями в кадре актеров и зрителя смотрящего

чем мне нравятся такие как ВК и Конана фильмы, что в них тяжело найти гнилья внутреннего - наслждаещся именно художественностью повествания и кинематографичностью, а не смотриш нытье и морали как в гладиаторе, ЦН, Жанна Дарк
Demilich Kangaxx
Кинолог с собакой
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03 июл 2005, 19:00

Сообщение Montoya » 31 июл 2005, 17:37

Комментатор
Тогда мне не понравилась глупость. Нежелание понять смысл. Именно, нежелание. Вот что, хм, не то что бы обидно - но непонятно точно.

Вот только отчего такое неприятие самых(потенциально) интересных для обсуждения идей?
Это и есть тот самый талмудизм. Только еще и ничем не подкрепленный. Вам неинтересно разговаривать когда неинтересно разговаривать, а мне – когда собеседник говорит то, что ему вздумается. Я то знаю, какие фильмы ругаю - и за что.

Не фэнтези подвид эпоса, но что такое эпические рамки вообще - вот о чем Demilich. Кстати, термин "эпик" мне тоже незнаком - есть пеплум, есть эпос. И, скажем, "Властелин" во второе понятие вписывается легко. Как, впрочем, и "Звездные воины".

Demilich Kangaxx
Вы уж сформулируйте, плиз, претензии к "Гладиатору". Если они есть, конечно.
Vision...
Montoya
Тень отца Джона Коннора
 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: 30 дек 2004, 15:48

Сообщение Комментатор » 31 июл 2005, 18:05

Говоря про талмудизм и начётничество, я имел в виду их в общечеловеческом понимании - применение в спорах умозрительных теорий ("эпиков не существует, их придумали враги"), оторванных от физической реальности, а также буквальное понимание любого слова и выворачивание их, эти слова, наизнанку ("эпик - это когда герой ихнего времени, значит Скарлетт - эпический герой" или "эпик - историческое кино, следовательно все, кто не имел реального прототипа - некошерны"). Темы эти замечательны, но они бессмысленны (я уже сказал, у меня был опыт) и не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Просто потому что они вообще к объективной реальности не имеют отношения. Заведите отдельную ветку, где спокойно обсуждайте вопрос - фэнтэзи и эпик это одно и тоже или нет. Про Конана и ВК, про всё остальное. Но не тут.

Где в моих слова этот самый талмудизм и начётничество - я не понимаю. Объясните, может моя врождённая зашоренность вдруг рассосётся.
Таких как я - вообще нет. В.Хлебников - Маяковскому
Комментатор
Site Admin
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 15:45

Сообщение Трешер » 01 авг 2005, 10:11

В основном адресуется Montoya
Гладиатор
Хороший фильм. Но, несмотря на прозвучавшие здесь слова, не могу считать его "эпиком". Вот и все. Кстати и вопрос о перехваленности можно в полной мере отнести и на его счет. И нападками с откровенным хамством по его адресу я не разражался, хотя багажа после повторного просмотра накопилось более чем...
Троя
Глупо? Глупо предсказуемо? Замечательно. Насчет "предсказуемо" особенно. Первоисточники-то в школе все изучали. И затем - это же снято по сказке, господа хорошие. Наверное был большой соблазн погреметь за кадром листами жести, нарисовать в фотошопе Зевса-Громовержца, ввести Кассандру с голосами в голове. Но как же изящно это обошли. До последнего момента не верил, что получится избежать вмешательства богов и т.д. Блеск! Итого на выходе получился эпик, а не фэнтези. И именно это имеет значение.
P.S. Защитники города вышли строиться за стенами потому что всегда так делают. Запереть ворота - отдать инициативу противнику. Читайте Сунь-Цзы...
Храброе сердце
Мотивация...Часы отняли и т.д.? Неплохо. Да, действительно, чрезвычайно примитивно замотивировали главгероя. Не то что в сложнейшем философском фильме "Гладиатор", где герой пришел к решению экстраполировать чувство мести после проигранного спора о дискретном изменении размеров Вселенной.
И режиссер все решил за нас. "Будут битвы", - молвил он, - "фуу, как предсказуемо", - отозвался народ.
Главзлодей неудавшийся. Абсолютно. Как он неполиткорректно выбросил представителя сексуальных меньшинств в окно. И главное - ни разу не смеялся ЗЛОВЕЩИМ СМЕХОМ №4!!! Удалить его...

И по паре предложений тоже не надо писать. Вот написали и сразу предмет для спора появился. А так просто сказать - люблю знаете ли "Кровавую бойню в марсианском аду" (с) 1947-го года выпуска. А за что? А вы пересмотрите и поймете. Как нет времени и желания? Нууу....
Нихт шиссен!
Трешер
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 12:40

Сообщение Птица » 01 авг 2005, 11:41

Про китайские эпики....
У меня не вызывает интереса это государство и его история (тем более жалкие потуги на полях битв). Посему я и отбрасываю из общего потока эпики тамошней прописки.

Трешер, не в обиду, но Роман прав - рассуждать о киноэпиках как явлении и при этом усиленно не глядеть в сторону китайского эпикостроения (да и азиатского вообще - как там с "7 самураями"?) это все равно что смотреть на карту мира и не видеть на ней данного региона - то есть по меньшей мере странно.
Птица
Тень отца Джона Коннора
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 28 мар 2005, 01:26

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 01 авг 2005, 11:54

Да и сама формулировка шикарная "у меня это интереса не вызывает - потому вычёркивайте-вычёркивайте". Государство, к котором ещё до нашей эры была сталь и порох, я уж молчу про культуру и военное искусство, по определению не считать достойным внимания по части эпика - это да, аццкоя аналитика щас была.
Мне кажется, девочка гонит.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22219
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Сообщение Трешер » 01 авг 2005, 12:44

Птица писал(а):Трешер, не в обиду, но Роман прав - рассуждать о киноэпиках как явлении и при этом усиленно не глядеть в сторону китайского эпикостроения (да и азиатского вообще - как там с "7 самураями"?) это все равно что смотреть на карту мира и не видеть на ней данного региона - то есть по меньшей мере странно.


Да какие обиды :) Попробую объяснить свою точку зрения - я не целенаправленно охочусь с большими ножницами за произведениями китайских творцов. Попросту они мне неинтересны, вот и все. Азиатские вообще? Сложный вопрос..."Семь самураев" конечно хороши, но... Как-то не ложится мне на душу местная ментальность, находящая отражение в тамошних фильмах. "Великолепная семерка" (так по-моему) мне понравилась больше.
А рассуждаю я об эпиках, как уже было высказано выше, не претендуя на истину в последней инстанции. Это моя "кочка зрения" и не более. Если такие участники дискуссии не нужны - так и скажите. Или поставьте условие - вход в тему только для отсмотревших не менее пятисот эпиков. Дело хозяйское, как говорится...

Роман
Извиняюсь, не знаю Вашего отчества. Формулировки у меня действительные коротковаты. Но это, скажем так, конспективное отражение моего взгляда. Если это народу неинтересно - проезжаем (зачем тогда постить по полкилометра?), если интересно (как сейчас) - можно развернуть пообширнее.
К вопросу о Китае. Опять кратенько :) При чем здесь сталь и порох? Вы бы еще шелковых червей вспомнили или чайные церемонии. Культура да, исскуство...Но я вроде говорил о полях сражений. Не хочу казаться тем, кем не являюсь, посему не претендую на лавры военного историка. Однако и того, что знаю достаточно для вынесения неутешительного приговора воинской доблести и мастерству китайского народа. Кстати, не знаете, почему китайские мужчины носят косы? Как мне известно, довольно забавная история.
Нихт шиссен!
Трешер
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 12:40

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 01 авг 2005, 13:08

Понимаете в чём дело, в такой формулировке мысли читать в любом случае неинтересно, потому что их в таких формулировках не видно. Потому осторожнее с "мегаэксперт мод". Мне нравятся развёрнутые мысли, какими бы они не были.

Что касается взаимоотношений история-эпик, расскажу вам забавный факт, чтобы от побед не удаляться. Я его тут, кажется, уже рассказывал. Или не я. Или не тут. В общем, однажды, на пике эпохи эллинизма один отряд быв. македонцев таки совершил невозможное и перешёл Гималаи, осуществив мечту Александра. Знаете, чем закончилась стычка с местными китайцами (ну, теми, что косы носили). Правильно. У китайцев была немножко регулярная армия. И немножко порох. Со всеми вытекающими последствиями. Вообще же, может вы меня и поправите, взятие Пекина монголо-татарами и прочая радость была гораздо позже, так ведь и Египет вроде бы однажды покорился сначала варвару Александру, а потом не менее варвару Цезарю. Что это доказыванет? Ничего. Империи рождаются и умирают, но на пике могущества любая иимперия воюет исключительно с кем? Правильно сама с собой, у ней все враги - внутренние. Китай - не исключение, что мы ясно видели в х.ф. Герой.

Вообще же я, в отличие от античной истории, с историей Китая знаком _очень_ поверхностно, возможно, я чего-то приницпиально _не понимаю_. Потому если вы мне расскажете, что говорит о боевых качествах китайцев времён эдак анчала нашей эры современная история, я буду премного благодарен. Учиться никогда не поздно и никому не вредно.
Мне кажется, девочка гонит.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22219
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Сообщение Montoya » 01 авг 2005, 13:33

Трешер - хамство это естественно не вам. Неужели правда неясно?
Троя. Не глупо, и не предсказуемо. А _предсказуемо глупо_.

В остальном же давайте так - или читаем друг друга внимательно, понимая - где сказка ложь, а где намек; или - не. Как вы сейчас.
Vision...
Montoya
Тень отца Джона Коннора
 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: 30 дек 2004, 15:48

Сообщение Трешер » 01 авг 2005, 14:14

Роман КОРНЕЕВ писал(а):Понимаете в чём дело, в такой формулировке мысли читать в любом случае неинтересно, потому что их в таких формулировках не видно. Потому осторожнее с "мегаэксперт мод". Мне нравятся развёрнутые мысли, какими бы они не были.

Принято. Будем исправляться. А про Китай и т.д. Империи бывают разные. Китай и Египет - что сразу всплывает из памяти при упоминании этих названий. Наверное все-таки не воинские подвиги. Они стали столь могущественны благодаря удачному географическому расположению, передовым для того времени достижениям в области науки и народного хозяйства и т.д. Были у них и немножко регулярные армии, и немножко талантливые полководцы, и монахи Шао Линя, но... Пришли злые манчжуры без регулярной армии и заставили всех носить косы как недостойных быть мужчинами. А потом пришли японцы, "опиумные войны", безуспешное нападение на Северный Вьетнам в разгар американо-вьетнамской войны, Даманский и т.д. На этом хотелось бы закрыть эту тему. Попробую посмотреть "Героя" - весьма вероятно, что я совсем не прав...

Montoya
Да Вы никак на меня обиделись? Приношу свои извинения, если чем-то задел. Просто я один из тех, кто нападал на "Гладиатор", но пытался защитить "Трою". Соответственно, я принимаю и в свой адрес призывы подискутировать и по тому, и по другому поводу. Мне не совсем понравилась политика двойных стандартов, вот и все. Если ставить в упрек "Трое" ее предсказуемость, то не надо ли идти до конца? Неужели в "Гладиаторе" по сути, обычном слэшере (не знаю, можно ли применить здесь этот термин) сюжет итригует до самой своей развязки? И еще раз повторю - "Гладиатор" ХОРОШИЙ фильм. Но не эпик )
Последний раз редактировалось Трешер 01 авг 2005, 15:14, всего редактировалось 1 раз.
Нихт шиссен!
Трешер
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 12:40

Пред.След.

Вернуться в Эпики: Так всё и было

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1