Настоящий эпик - какой он?

[Мари]

О! В наши ряды затесались агенты "МОССАДа"! Славная компания подобралась!
Поддерживаю Романа. Игра в викторину и мне неинтересна.
Прошу прощения, если соффтопила.
Пока наиболее конкретно по теме комментатор высказался: 1, 2, 3...
Montoya, а чем тебе "Александр" не угодил, я так и не поняла, разве что рейтингом? Так к тебе-то это какое отношение имеет, к твоему восприятию и оценке фильма?

[Роман КОРНЕЕВ]

Дык я уже неоднократно говорил - главная тема тут, это граница между законом жанра и привычным штампом. Например - вряд ли стальные мечи у древних римлян могут быть законом жанра - однако встречаются в массе. Закон жанра - это то, без чего не может обойтись средний зритель. Киношный штамп - это то, без чего не может обойтись довольно-таки средний блокбастеростроитель.

В случае с эпиками граница между штампами и законами жанра очень узкая (взять хотя бы пресловутую аморную составляющую). И у каждого на его вкус разные понятия на этот счёт. У нас же тут нет пресловутого "среднего зрателя" на форуме :0)

[Аббат Ноэль]

Продолжу продвигать мысль о том, что главный закон эпического жанра - должен быть достойный Герой. Это м.б. реальная историческая личность, персонаж мифа, некий идеальный собирательный образ, но тоже скорее "по мотивам". Он живет в какое-либо непростое время, когда решается судьба народов, государств, и он решает поучаствовать в этом процессе. Для этого ему приходится самому уничтожать n-ое количество врагов, а в решающий момент повести людей за собой. Батальные сцены необходимы, т.к. они а) дают возможность герою вполной мере проявить свои личные качества, б) создают впечатление необходимого масштаба событий, в) являются мостиком к разделу "визуальных" законов (см. ниже)
При таком изложении это выглядит как штамп, но на самом деле, при правильном понимании, что такое Герой с большой буквы "Г", становится ясно, что штамп здесь вообще не возможен. Это всегда индивидуальный проект, "ручной сборки".
Исходя из характеристик Героя вырисовываются и "амурная линия", и "общеэпичность". Т.е. все эти законы играют подчиненную роль, поэтому здесь возможно скатывание в конвейер.

Другая группа -самостоятельная - законов жанра относится к визуальному ряду - та самая "эпическая красота". Попробую проанализировать и выделить какие-то отдельные аспекты - если конечно никто не проделает это раньше.

[Роман КОРНЕЕВ]

Ага. Логично. Только на практике "героичность" героя не померяешь линейкой. Вот как, по вашему, Жанна, Сашка, ЦН, Артур - героев нет, а Троя, Гладиатор - герой есть. Так чтоли? Где водораздел в линеечке проходит?

[Guy]

Во всех Эпиках, которые я смотрел, не видел идеального героя. Больше всех нравился Гектор.Теоритически, для своего идеала, я бы выбрал его.
Но под описание Аббат Ноэля, по-моему, больше других подходит Король Артур

[Трешер]

"Храброе сердце"
За "Трою" уже выступили, посему не буду повторяться.
Начнем с духовной составляющей. Предельно ясна и понятна и, более того, хорошо показана мотивация героя. Его родной народ угнетен и бесправен, его земля захвачена, он одинок, его любимую девушку убивают. Смысл дальнейшей жизни исчез. Он даже не хочет быть вождем, лидером, однако осознает что никто, кроме него, не справится лучше с этой непосильной ношей отвественности за судьбу целого народа. Пройдя сквозь победы и поражения, гибель друзей и предательство союзников он не сломался и не ожесточился. Сцена его казни это вообще вершина эмоциональной составляющей фильма. Преодолев боль и страх, он ушел навстречу своей мечте, ни единым словом не предав своих идеалов. Это ли не настоящий герой?
Идеально достоверные персонажи. Не в плане исторической реконструкции, нет - они понятны и интересны прежде всего как обычные люди. Речь героя перед войсками - лучшая, на мой взгляд, в жанре! (второе место - "На смерть! На смерть!"). Король Англии не безмозглый садист и безжалостное чудовище, а лидер, борющийся за процветание своего государства, но потерпевший поражение в воспитании сына. Колоритные соратники Уоллоса, обычный человек Брюс Шотландский, ставший героем, обаятельная принцесса-француженка, замечательные типажи бойцов и генералов английской армии... Список очень велик.
Боевые действия. Для безкомпьютерных постановок - по-моему, один из лучших фильмов. Вроде бы типовые решения, но как цепляют за душу. Английская армия, выползающая из-за холма, тучи стрел, сумасшедшая по динамичности сцена с кавалерийской атакой, шотландцы, впавшие в состояние боевого безумия, встречная рубка пеших воинов, стремительный круговорот битвы, распадающийся на отдельные поединки и быстро превращающийся в бессмысленную мясорубку...Все это есть.
Достоверность. Живописные лохмотья и грязные лица восставших, помятые шлемы и подобие униформы (именно подобие) армии, масштаб поединков не намного больше, чем в приведенной в качестве образца "Жанне..", тактика действий и т.д. Очень хорошо.
Разве нельзя это назвать выдающимся фильмом в своем жанре?

P.S. И лица с нетрадиционной ориентацией здесь не управляют войсками, а вылетают из окна :)

P.P.S. Кстати, а отсутствие хэппи-энда можно назвать шаблоном жанра?

[Montoya]

Мари
Если подытожить всё выше сказанное, вполне можно сделать выводы, что же мне не понравилось в "Александре". Главное же то, что представленный с такой помпой фильм смотреть очень трудно, а в моем случае - практически невозможно. Кстати, отчего-то никто не упоминает такой момент, как произнесённые Птолемеем по ходу фильма спойлеры - когда ближе к концу смотришь то, о чём он рассказал в начале. И ещё – на мой взгляд, реакция самого Стоуна снимает большинство вопросов.

Из рейтинга следует совершенно не то, о чём ты говоришь, а что - давно сказал и объяснил.

[Мари]

Аббат Ноэль, категорически не соглашусь на счет идеального образа героя как непременного условия существования эпика.
Исходя из твой логики, выходит, что советские фильмы "Коммунист" и "Как закалялась сталь"(герой-Павка Корчагин) это эпики. В голове не укладывается.
Герой вовсе не идеальный образ, за которым все пойдут "в разведку" и "отлить" рядом не побрезгуют, а яркий харизматичный лидер либо в силу своей яркой индивидуальности (Александр Македонский "Александр"), либо ставший таковым в силу сложившихся обстоятельств (Балеан "Царствие Небесное").
Но есть и третий вариант: фильм "Император - убийца", герой которого и яркий харизматичный лидер (глава правящей династии), но при этом со знаком минус и ставший таковым волею обстоятельств. Для сохранения собственной власти, он всегда шел на опережение и огромные жертвы в угоду ее сохранения. Но вот кто из смотревших фильм, усомнится в том, что это герой данной истории? На мой взгляд, герой эпика это всего-навсего центральный персонаж, не более. И главное в эпике это планы вокруг, масштаб планов и масштаб исторических событий.
Согласна на этот счет с Романом, что водораздел по линеечке провести не получится.

Кстати, а отсутствие хэппи-энда можно назвать шаблоном жанра?

Думаю, что нет. Конец может быть абсолютно любым.
К примеру, в "Царствии Небесном" конец хороший или нет? Я вам скажу. Смотря про что вы фильм смотрели. Для меня он-хороший, потому что главный герой нашел ответы на свои вопросы. Это было его мотивацией для похода в Иерусалим, а вовсе не замаливание грехов жены.
Но, исходя из того, про что этот фильм смотрели многие и многочисленные его крпитики-он плохой. Потому что сдача Иерусалима для них - проигрыш Балеана. Я так не думаю. Иерусалим был отдан после переговоров, на которых настоял Саладин.

[Montoya]

Мари, Аббат о героях эпиков толкует, а не советских фильмах. Из его текста никак нельзя сделать твоих выводов. Кто-нибудь! Ну сформулируйте уже те постулаты, которые устроят всех. А то тут уже Александр и Балеан - образцовые герои. Ужость!! :0)
Засылаю кое-какие мысли. Ну, чтобы вам нескучно было:

Трешер
Если такое впечатление сложилось - значит, нечётко сформулировал мысль. Мне не нравится другое - то что этот без сомнения неплохой фильм часто преподносится как великий и гениальный. Но на непосредственно оценку фильма мной это не влияет. Если подробно говорить о том, что мне в фильме не по нраву - это нужно писать целую статью. Поймите правильно - сейчас мне это не очень интересно. Но если вкратце - то фильм слишком легко разбивается на составляющие – вот крепкий сценарий, скажем прямо, не очень далёкого Рэндалла Уоллеса, вот отличная операторская работа(хе-хе) Джона Толла, вот – замечательная заглавная музыкальная тема Джеймса Хорнера. Но режиссуры, а следовательно и цельного фильма – нету. Почему это, на мой взгляд произошло, я попытался объяснить в темке по Страстям Христовым.
Ваша версия защиты фильма Троя несомненно интересна.

Guy
Как говорит Роман, фильм называется не "Гектор против Ахиллеса", а "Троя". Со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Мне тоже безумно нравится воплощенный Эриком Бана образ Гектора. Мне не может не нравиться год, проведенный Питтом ради фильма в тренажерном зале.
Но преследуя множество целей удалось реализовать не всё и не полностью. Можно ли назвать оправданным решение наделить характерами обе стороны? Почему фильм часто скучен, а иногда - и просто глуп? У меня нет ответов.

Впрочем – я же говорю, о недостаточно хороших фильмах мне говорить не очень интересно.

Можно выявить закономерности – ослеплённые достоинствами, вы совершенно забываете о недостатках.
И главное – для меня понятия отличный эпик и отличный фильм – неразделимы. Меня совершенно не беспокоят стальные мечи и колесницы не той модели. Пока мы имеем лишь один современный пятизвёздочный эпик – "Гладиатор". И с этим, думаю, не будут спорить даже его антагонисты.

Согласен с тем, что китайкие эпики - это нечто другое. И еще против говорит их весьма неоднозначный приём. Не стоит забываеть и о том, что пеплум исторически про мечи и сандалии.

[Мари]

Главное же то, что представленный с такой помпой фильм смотреть очень трудно, а в моем случае - практически невозможно.

Ну, знаешь, это не аргумент. Я смотрела "Александра", повторюсь, на одном дыхании. Ну и кто готов рассудить, чье мнение "ровнее", твое или мое? "Невозможно" против "на одном дыхании" или наоборот.
Это тупик, а не дискуссия.
В рассказах Птолемея нелогичности не заметила про спойлеры там. Отношу это даже на счет удачи фильма. О подвигах героев во всех легендах, мифах и т.д. всегда кто-то рассказывал, выступал в роли рассказчика. Вот эта "повествовательность", на мой взгляд, также одна из черт эпика. Но вполне не обязательная, впрочем.
Что же касается реакции Стоуна на ... Уж не хочешь ли ты сказать, что мне фильм только потому понравился, что я прежде не ознакомилась с реакцией Стоуна? У кого из нас логика женская и есть ли она в данном случае вообще?
Стоун весьма эксцентричный человек, не спорю. Почитать прессу, так пьяница, наркоман и дебошир? А если глубже капнУть, то и с "вьетнамским синдромом".
Только вот что с того?

[Montoya]

С того вот что - кому ты поверишь в одной и той же ситуации - человеку, полностью сохраняющему самообладание, или впадающему в моментальную истерику?
Мой отношение безусловно не аргумент, конечно - ты спрашиваешь, что не понравилось. Я пытаюсь не повторяться. Согласен, это тупик. Оттого и вспомнил тогда про рейтинги и прочее.

[Мари]

А то тут уже Александр и Балеан - образцовые герои. Ужость!! :0)

Нет, ну вот как человек читает? Ты явно меня не понял(!)

Согласен с тем, что китайкие эпики - это нечто другое. И еще против говорит их весьма неоднозначный приём. Не стоит забываеть и о том, что пеплум исторически про мечи и сандалии.

Нет, ну его в дверь, а оно в окно!
Неоднозначный прием китайского эпика-довод против его эпичности? :shock: Бросай скорее чужие мысли и доводы! Они явно мешают тебе жить и думать самостоятельно!
Про мечи и сандалии? Гыгы. В "Императоре-убице" имеется и то и другое, гыгы.

С того вот что - кому ты поверишь в одной и той же ситуации...

Я поверю результату, потому как он меня интересует, а не инсинуациям вокруг да около. Мне скольугодно может не нравиться Стоун как объект прессы, но я не могу не признать в нем художника, снимающего настоящее кино.

[Guy]

Как говорит Роман, фильм называется не "Гектор против Ахиллеса", а "Троя". Со всеми отсюда вытекающими последствиям.

Если практически весь фильм, крутится возле этих персонажей? Что же теперь? Но там есть еще одиссей, Аякс, Патрокл, Минелай, Парис, Аганемнон.Они тоже молодцы свою роль они отыграли в нормально. И я уверен, Орландо нормально сыграл свою роль. Она должна была вызвать злость к персоонажу.И у него это получилось. Сцена возле коня, там нет, не Ахилла (кстати, Питт еще и курить бросил ради фильма),не Гектора. А важная сцена.

Можно ли назвать оправданным решение наделить характерами обе стороны?

Я считаю можно. Получилось даже очень.

Почему фильм часто скучен, а иногда - и просто глуп?

Скучен? Я его смотрел 15 раз уже. Мне не было скучно. Глупого я тоже не чего не увидел.

Можно выявить закономерности – ослеплённые достоинствами, вы совершенно забываете о недостатках.

Я например не забываю. Один я уже написал. Но в фильме полно хорошего, этого тоже не нужно забывать. Я не когда не говорил, что фильм великий, я говорил, очень хороший.

Пока мы имеем лишь один современный пятизвёздочный эпик – "Гладиатор". И с этим, думаю, не будут спорить даже его антагонисты.

Вот с этим согласен.

[Montoya]

Про характеры. Ты говоришь - можно, я говорю - нельзя. Это не разговор. Так до-олго можно "убеждать".

Персонаж Блума - Парис должен был вызывать полный спектр эмоций - восхищение неземной красотой, отвращение своим поведением, жалость разрушенных надежд. Ничего подобного там нет. В двадцать первый раз грешу на Петерсона, и снова прошу посмотреть на Коммода Хоакина Феникса - КАК должны выглядеть такие герои. Ты, я так понял, считаешь иначе - но вот почему?

Да, а Питт еще и пить бросил - я же говорю, он просто молодец!
Ты говоришь, что удались второстепенные герои. Я говорю - что не удались. Просто замечательно!

Ты говоришь - тебе весело. Я говорю - мне в основном скучно...

Чьё "я" не имеет значения... Ну, пусть моё.

[Аббат Ноэль]

Линейкой, конечно, Героичность не померяешь (настаиваю на большой букве "Г" применительно к эпикам). Лично для меня настоящий герой эпика - тот, на которого хочется быть похожим, про которого буду рассказывать своим детям (буде таковые появятся) и на чьих примерах воспитывать. Из более менее "объективных" критериев можно выделить, разве что "индекс легендарности" - т.е. люди жили давным давно (либо не жили но их деяния относятся к таким временам), но мы до сих пор вспоминаем их имена и деяния, мальчишки во дворе играют в них, выбирают себе их имена, а пользователи в Интернете - соответствующие ники....

В Трое, Артуре, Гладиаторе - такие герои есть. Жанна - в силу религиозного фанатизма (лично для меня), Сашка Стоуна - в силу сопливости и понятно чего еще, Балиан - в силу идиотичного идеализма - не тянут.