Троя

Обсуждаем жанр псевдоисторического крупнобюджетного блокбастера

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 02 янв 2005, 15:26

скиф писал(а):Роману Корнееву
1) Про грамотного историка загнул, получается что у нас в вузе преподы плохие. Шлиман откопал Трою! Правда напартачил немеренно, смешав археологические слои. Но это другой разговор.

Да не откопал он никакую Трою, не читайте советских газет. Вуз назовите и фамилию, а также звания препода. Тогда поговорим. Преподавание истории в вузах из рук вон, это даже не обсуждается.

скиф писал(а):2) Согласен Шлиман профан, но такие профаны иногда и меняют взгляд на историю.

Чушь. Профаны только разводят муть в и без того мутной воде истории. Учёный не может быть профаном. Профан не может быть учёным. Вопрос не обсуждается.

скиф писал(а):P. S. Нельзя быть таким категоричным как первокурсник, история не точная наука.

Категоричным быть можно и нужно. Хватит с нас фоменки с его ересью. Кстати о фоменке. Если кто задумает обсуждать его тут - почикаю без разговоров. Увы, это изначально гнилая тема.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22032
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Роману Корнееву

Сообщение Скиф » 06 янв 2005, 00:53

Прошу говорить обо мне в мужском роде.
1)Название вуза и фамилия препода - МарГу, д. ист. наук Данилов, просьба препода не оскрбять. Советских газет не читал (читал тогда еще по слогам). На счет преподования - это зависит кто преподает и как его слушают.
2) Профаны могут показать недороботки, ошибки и пробелы в науке, так как у них свежий, не академический взгляд на предмет. Вопрос обсуждаем.
3) Насчет фоменки и фоменкоподобных - но пасаран, камрад! Согласен от них смердит. Категоричным всегда быть нельзя так как всякая точка зрения субъективна, она волей неволей проходит через авторский взгляд. Да есть несомненные факты которые нормальные люди не могут отрицать, но есть куча спорных проблем в которых из-за недостатка материала на данный момент точку ставить рано.
Скиф
 

Сообщение Птица » 06 янв 2005, 02:19

смотрела тут с мамой Трою (сама смотрела во второй раз) - она зевала, скучала, чесалась, раз пять спрашивала, когда это все кончится, в финале вынесла резюме: Бред Питт - не годится никуда, особенно это видно в сцене с Приамом, Елена похожа на продавщицу, сам фильм дурацкий неимоверно. Что понравилось (более или менее), так это бой Гектора с Ахиллом, Питер О"Тул (хоть он абсолютно не из этой "оперы") и Одиссей. В целом, я с ней согласна, только мне еще Гектор чисто по-человечески импонирует - порядочный дядька.
Птица
 

Сообщение Калипсо » 06 янв 2005, 05:44

Согласна я с Птицей. Хотя Трою лично я смотрела давно)
Так вот - лучшая пародия на Трою, по-моему, это одно из приветствий команды КВН "Уездный город".(КВН уже тупым стал, но это было еще ничего)Сочинский фестиваль. Когда Женю обрядили Ахиллом и он орал "Гектор!!".
Точняк как весь фильм "не Гектор, а Галустян - не биться,а бриться!"
Хех.
Да, мы карьяла, нам Похъяла! (Похъяла это не то, что вы подумали)
Калипсо
Призрак форума
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 20:17
Откуда: Петрозаводск

Сообщение Скиф » 06 янв 2005, 23:20

Роману Корнееву
Сегодня ходил в библиотеку кое, что почитал: Троя была. Вот список журналов и монографий, где говорится о том что Троя была:
Вестник Московского Университета серия 8. история 1999 №5;
Вестник Древней Истории 1995 №3;
Кравчук А. Троянская война миф и история;
Гиндин Л. А. Цымбурский В. Л. Гомер и история восточного Средиземноморья.
Это самые новые из доступных в моей республике. Вообщем пока я не увижу список более новых академических изданий на эту тему, говорящих об обратном будем считать, что Троя была, и Шлиман ее откопал.
И не стоит недоверять исторической науке, хотя я не историк, а только учусь.
Кстати, троянцы были в ближайшем родстве с ахейцами, после похода Агамемнона Троя быстро оправилась и существовала около век в таких же размерах, наконец Троада (троянское царство) было в определенном смысле прародиной самих ахейцев.
Скиф
 

Сообщение Комментатор » 07 янв 2005, 01:31

Не могу не высказаться по вопросу. Какого века Трою, по вашему мнению, откопал Шлиман? Дату - в студию. Что же касается географии - я в одних только документальных фильмах НДж видел раскопанными 5 (пять) разных мест, каждое из которых подходит под описание Трои. Каждое из них, аналогично, попадает в хронологию плюс-минус лет двести. Которое из них Троя?

Кстати, а слабо в вебе ссылок найти? Мы бы все с удовольствием почитали. Английский - подойдёт.

ЗЫ К тому же мне, как учёному с мировым именем, хорошо известно, какую чушь часто публикуют в академической периодике. :0) Помнится, мои рассчёты, прикинутые за пять минут из головы на калькуляторе, как-то оказались точнее выводов статьи одного уважаемого профессора размером эдак страниц в полтораста. Потом, правда, оказалось, что у нас обоих были неверные предположения :0)
Комментатор
Site Admin
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 15:45

Сообщение Комментатор » 07 янв 2005, 02:04

поскольку Роман до понедельника в глубоком оффлайне, зашлю одну любопытную ссылочку и цитатку к ней.

ссылка вот: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1513.html
оч. занятная. только читайте внимательнее, там самое занятное в конце.

а вот цитата:

"К примеру Вы (профисторики) отвергаете Илионский цикл, а Фукидид, Геродот, Плутарх считали его былью. (Вот и получается история "очищенная от вымыслов " дважды) "

Неправда! Отвергать Илионский (его, вообще-то, называют Троянским) цикл невозможно - он есть, существует, как и Фиванский и т.д ЛЕГЕНДАРНЫЕ циклы. Но что до описываемых в легендах событий, тут вопрос другой. Относительно Троянской войны (в отличие от других упомянутых Вами ) неизвестно ничего - ни кто с кем воевал, ни почему, ни когда и т.д.(даже где - вопрос открытый). Все античные авторы имели на этот счет единственный источник - поэмы кикла (цикла), из которых мы знаем только Илиаду. А Илиада создавалась в IX-VIII вв. и была записана только в VIв. (хотя теперь считают, что записи были, возможно, уже в VIII). Генрих Шлиман отождествил с древней Троей гомеровских поэм некую крепость на холме Гиссарлык (вопреки распространенному заблуждению, он не первый это придумал). Единственная археологическая находка, сделанная там уже за сто тридцать с лишним лет (а "Трою " копали и копают очень серьезно), которую можно связать с легендарной Троянской войной - наконечник стрелы ПОХОЖИЙ (подчеркиваю!) на микенский, в неясном контексте и без точной датировки. Что до датировки (т.е. немаловажный вопрос - "когда? ") даю маленькую справку, которая, быть может, прояснит вопрос о том, почему реальность Троянской войны (как ИСТОРИЧЕСКОГО факта) крайне проблематичен (Вам, как гонителю "хронологов ", и человеку, интересующемуся оружием конца бронзового века, будет небезынтересно):

1) Во-первых, согласно греческой легендарной традиции, было две Троянских войны – Геракл взял Лаомедонтову Трою, а Агамемнон &Co – Приамову. Во-вторых, античные хронографы датировали падение Трои (окончательное) в довольно широком временном диапазоне – между 1334 и 1129 (или 1136)гг. (1225г. у Бикермана – не знаю откуда). Самая ранняя датировка у Дуриса Самосского, далее так (с лакунами):
1270 – анонимное «Жизнеописание Гомера»
1250 – Геродот (10 поколений* до Гомера + столько же до падения Трои)
1234 – Клитарх
1212 – Дикеарх
1209 – «Паросская хроника»
1193 – Фрасилл и Тимей
1184 (или 1183) – Эратосфен
1136 - Эфор
Датировка Эратосфена была наиболее «авторитетной» - к ней присоединялись Аполлодор, Диодор и Евсевий.
В новейшей археологии тоже нет единого мнения. Шлиман считал, что «гомеровская» Троя – Троя II, что невозможно, т.к. это ранняя бронза (III тыс. BC). Дёрпфельд перенес «гомеровскую» Трою выше - в слой Троя VI (1900-1300 BC). В XX в. прибавились данные хеттологии: письмо царя Муваталлиса к Алаксанду (=Александр-Парис Илиады?), правителю Вилусы (=Илион?), датируется 1300 г.
В середине века Блеген на основании ревизии археологического материала и данных собственных раскопок на Гиссарлыке пришел к выводу, что искомый слой – Троя VIIа (первоначально он датировал верхнюю границу 1240-1230 BC, но в поздних публикациях называет 1260-50 или даже 1270 г., явно занижая: уже Фурумарк осторожно возражал). Подцувайт еще раз ревизовал археолог. материал и предположил, что Троя VIIа была разрушена где-то в конце XII или в XI веке (т.е. поздно для «гомеровской»). Новейшие исследования показывают, что Троя VIIа прекратила существование не ранее 1230 или, даже, 1220 г. Некоторые исследователи (z.B. Шахермайр) вернулись к Трое VI, погибшей (как было установлено) в результате землетрясения. Некто Хильдегард Вайгель, основываясь на данных о сейсмической активности в регионе, назвала даже дату – 10 октября 1300г. (??!). Короче говоря, единственное, в чем согласны практически все (кроме Вермёль и Гиндина с Цымбурским): троянский поход не мог произойти после падения Микенских царств, т.е. Троя VI (по времени) со скрипом подходит, а Троя VIIа (наиболее вероятная кандидатура) – не очень. Некоторые, впрочем, считают, что никакого похода вообще не было (вернее – не считают Троянскую войну «сколько-нибудь надежным историческим фактом»; напр. Финли, Клейн).
2) Это только хронология, а начинать стоит с другого. Достоверно известно, что на холме Гиссарлык в эллинистич. и римское время находился городок Илион (возможно, основанный Александром, т.е. не ранее последней трети IV BC)**. Какое название носил город, существовавший здесь на закате бронзового века – неизвестно. Все «Трои», с I по IX, – условные стратиграфические обозначения, принятые со времен Шлимана-Дёрпфельда. Кстати, сама тождественность Трои и Илиона (как реальных исторических топонимов) не доказана. В хеттских источниках Вилуса (=Илион) и Труиса (=Троя) фигурируют самостоятельно. Попытки объяснить этот феномен, исходя из тезиса об их тождественности, носят гипотетический характер.
___________________
*поколения считались по 40 лет (не по 25-30, как в современной статистике)
**греческое поселение на Гиссарлыке существовало с VIII ВС; но называлось ли оно Илион?

Я сознательно не касаюсь ни микенской археологии, ни проблематики эпоса и т.д. и т.п., и в частности, строго говоря, "Гомеровского вопроса ", которому уже более двухсот лет и который еще дальше от своего разрешения, чем на тот момент, когда был сформулирован.
Это только две причины для сомнений. Кстати сомнения насчет Троянской войны появляются уже у некоторых древних авторов. А вот Галльские, Греко-персидские и Пунические войны известны отнюдь не только из нарративных источников (причем и последние - отнюдь не героические песни!).


парируйте :0) есть мнение, что добавить нечего
Комментатор
Site Admin
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 15:45

Сообщение Скиф » 09 янв 2005, 01:15

Шлиман действительно копал Трою там, где считалось она находится, кстати он при этом научно опровергнул другую более популярную в тот период версию нахождения города. Всего сколько смотрел принятой является точка зрения, что "Илиада" говорит о сожжении Трои VIIa. Тогда ахейцы приняли участие в движении "народов моря".
Вообще грабительские походы редко свидетельствуют о расцвете государства, скорее наоборот, так как никто от хорошей жизни далеко грабить не пойдет.
И последнее на счет ссылок не приучен, не затруднитесь сходить в библиотеку книги все же лучше. А интернет в некотором отношении помойка тут любой дурак может все что угодно написать, поэтому этот вариант не прокатывает. Кстати за чушь напечатанную в академических изданиях авторы получают по башке и потом что за новый исторический метод с калькулятором, прежде чем критиковать "профисториков" изучите методологию и философию истории, а без этого вы извините за выражение "профан".
Скиф
 

Сообщение Комментатор » 09 янв 2005, 03:26

Батенька, да вы, я смотрю, по-русски не понимаете. Объясняю для особо догадливых. Я по образованию - физик. И речь в моём посте шла о моей собственной специальности. Ваше идиотское высказывание про "авторы получают по шапке" я вообще оставлю в покое, отдавая дань вашей молодости и горячности. Далее - про ссылки шла речь именно в смысле "ссылки на интернет-версии академических публикаций, про которые вы говорите", дабы мы вместе могли почитать, не отправляясь толпой в библиотеку. Ферштейн? Очень не люблю, когда мне в таком тоне на моём же форуме в том самом названном "помойкой" интернете ещё и хамят.

По делу: я ссылочку предоставил, ещё и цитату привёл, которая вам, умнику такому, ясно и чётко указывает - место раскопок, называемое Троей, названо так просто для краткости, чтобы не говорить каждый раз "культурный слой VIIa раскопанный на том месте, где шлиман сотоварищи землю ковырял". И никто, кроме законченных фанатов именно этой Трои среди историков и оклонаучной братии никогда твёрдо не утверждал а) что Гомер существовал как историческая личность б) что Троянская война была в истории именно в таком виде, как нам сообщает товарищ Гомер и в) город Троя из мифа о Трое действительно существовал в чётко определённое время в чётко определённом месте именно в таком виде, как описано у Гомера (см. пп. а и б).

Если в двухдневный срок здесь не будет внятной цитаты или ссылки на текст, опровергающий вышесформулированное, вы отправляетесь с этого уголка "помойки" в пеший эротический тур. Время пошло.
Комментатор
Site Admin
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 15:45

Сообщение Калипсо » 09 янв 2005, 18:58

Admin так его, тааак!! :wink:
Скиф, а ты , скажи-ка, друг милый, кто по образованию то?
Да, мы карьяла, нам Похъяла! (Похъяла это не то, что вы подумали)
Калипсо
Призрак форума
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 20:17
Откуда: Петрозаводск

:)))

Сообщение Ghost » 12 янв 2005, 20:56

Роман КОРНЕЕВ писал(а):господа, не мутите воду, никаких "раскопок шлимана" не существует в природе. шлиман - шарлатан от археологии, это знает любой, кто древней историей занимается хотя бы как хобби. кстати, и Трои (именно города с таким названием) весьма вероятно что в природе не существовало :))) и троянской войны вполне веротяно - тоже.


Это знает любой. Убойнейший аргумент. Все вопросы сразу отпадают. Господин, вы «Вехи» не читали? :D
Ghost
 

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 12 янв 2005, 21:26

Ghost
Господам фОнатам всё уже было отвечено. Соизвольте пройтись по ветке. Там русским по белому написано всё, что стоит сказать.

А то мне некоторые пассажи уже фоменковцев напоминают. Вот БЫЛА ТРОЯ, и всё тут. Хоть ты тресни. Прям как Шлиман завещал, так и была. Богов не забудьте, они тоже были. Железно. Я где-то читал, что копьё нашли, то самое, которым Гектор с Ахиллом кидались. И которое разные божества своими гнусными чарами отклоняли против ветра. Ужас.

Кстати, конкурс ещё открыт. Тут товарисч не справился с задачей, ссылочек не прислал. Так мож кто возьмётся за труд, преподнесёт нам сей подарок? А то учтите - без ссылок я дискутировать не намерен.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22032
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Сообщение Гость » 19 мар 2007, 23:03

Я не понимаю одного,почему все считают Шлимана профаном,он извиняюсь,ведь не только 1-у Трою раскопал,он копал и в других местах,да по образованию он не археолог,но он был очень образованным и разностаронним человеком,хорошим предпринемателем и коммерсантом у нас в России,знал 15 языков,такие люди,если чем-то серьезно занимаются,то они не профаны в этом деле,склад характера не тот.А тем более,что археологии этот человек посвятил очень большую часть жизни и рельно изучал ту эпоху подробно.Не думаю,что кто-то из нас знает ее в таких же подробностях.А то,что нашлись в то время,да и сейчас "специалисты в креслах",поливающие его дерьмом,так это очень часто бывает.Виновата я думаю зависть,вот такая печальная штука.Я не говорю,что эта личность не совершала ошибок,вероятно,что те,кто его критикует,тоже не щи лаптем хлебают и в чем-то правы(намешал слои),но что он откапал Трою-это факт,очень охотно вывезли троянские экспонаты из берлинского зоопарка советские войска в 1945.Сам же фильм мне не сильно понравился,хотя там было много классных моментов,но я смотрел его,ожидая увидеть ожившее сказание Гомера,а увидел поделку под него :( Кстати я думаю,что приведенные ссылки скифа на книги все же весомее,чем приведенная ссылка админа на сайт в инетернете.(Хотя для кого как)
Гость
 

Сообщение Дервент » 19 мар 2007, 23:03

Anonymous писал(а):Я не понимаю одного,почему все считают Шлимана профаном,он извиняюсь,ведь не только 1-у Трою раскопал,он копал и в других местах,да по образованию он не археолог,но он был очень образованным и разностаронним человеком,хорошим предпринемателем и коммерсантом у нас в России,знал 15 языков,такие люди,если чем-то серьезно занимаются,то они не профаны в этом деле,склад характера не тот.А тем более,что археологии этот человек посвятил очень большую часть жизни и рельно изучал ту эпоху подробно.Не думаю,что кто-то из нас знает ее в таких же подробностях.А то,что нашлись в то время,да и сейчас "специалисты в креслах",поливающие его дерьмом,так это очень часто бывает.Виновата я думаю зависть,вот такая печальная штука.Я не говорю,что эта личность не совершала ошибок,вероятно,что те,кто его критикует,тоже не щи лаптем хлебают и в чем-то правы(намешал слои),но что он откапал Трою-это факт,очень охотно вывезли троянские экспонаты из берлинского зоопарка советские войска в 1945.Сам же фильм мне не сильно понравился,хотя там было много классных моментов,но я смотрел его,ожидая увидеть ожившее сказание Гомера,а увидел поделку под него :( Кстати я думаю,что приведенные ссылки скифа на книги все же весомее,чем приведенная ссылка админа на сайт в инетернете.(Хотя для кого как)
Дервент
 

Сообщение Дервент » 19 мар 2007, 23:04

Заранее извиняюсь за опечатки в тексте.
Дервент
 

Пред.След.

Вернуться в Эпики: Так всё и было

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron