"Александр" - историки против...

Обсуждаем жанр псевдоисторического крупнобюджетного блокбастера

Стоун for ever

Сообщение Полина » 16 дек 2004, 17:28

Недавно я решила “отдохнуть” от киноклуба “Ракурс”, что работает у нас в Самаре вот уже более 20 лет, и где “крутят” только авторское, фестивальное кино, “фильмы для взрослых”, как я это называют (те фильмы, которые никогда не покажут в кинотеатрах для семейного просмотра с попкорном и колой). Надоели мне жесткие кресла и “жесткие” фильмы и я решила посмотреть что-нибудь гламурно-глянцевое, понежится в мягких креслах с хорошим кондишином (кондиционером) и огромным экраном со звуком вокруг. Выбрала фильм “Александр” — если уж идти в кинотеатр, так на блокбастер! Имена Колин Фарелл и Анжелина Джоли, если честно, мне мало о чем говорят — так, что-то где-то слышала и не помню где (склерозом я не страдаю, мне только 27, рано еще). Но имена Оливер Стоун и Дж. Лето (тот самый, из “Мечтателей” Бертолуччи!) меня настроили на кино.

Стоун мои надежды оправдал — он снял фильм об Александре, рассказав о том, что я хотела узнать об Александре. По базовому образованию я историк и, честно говоря, исторический персонаж по имени Александр Великий меня никогда не восхищал, не приводил в восторг , скорее наоборот, меня всегда настораживала, удивляла и забавила история молодого царя из заштатного греческого захолустья, которого вдруг потянуло на приключения и так далеко и надолго. Было в этом стремлении дойти до “края света” что-то маниакальное, болезненное и, одновременно, смешное. Когда в одном из эпизодов фильма поход Александра остановили горы (Памир, Гималаи?), я не удержалась и прокомментировала своей подруге — “так китайцы не узнали Александра Македонского”. Итак, Стоун снял действительно очень хороший филь м, который не красочно иллюстрирует историю побед и походов Александра, а задает вопрос — зачем? Стоун пытается разобраться в мотивах Александра, что им движило, что могло “вытолкнуть” Александра из горной, но гордой варварской страны коз и овец на арену всемирной истории? Этот вопрос придает драматическое напряжение всему фильму и “вдавливает” в кресло на 3 часа. Не важно, что в сценарий вписан “эдипов комплекс” и прочий фрейдизм, важно, что Стоун показал — с Александром не все так просто. Это максимум того, что можно было ожидать от исторического блокбастера.

Кроме всего прочего, фильм еще и объяснение в любви к Востоку, к тому самому Востоку, который сейчас атакует доблестная американская армия (древний Вавилон в нескольких километрах от современного Багдада). В сцене битвы при Гавгамелах я “болела”, конечно же за моих любимых персов и против македонских варваров. Все мои симпатии были на стороне Дария, как впрочем, и симпатии самого Александра. Прекрасен компьютерный Вавилон, голубая мозаика городских ворот и нежная томность персидских мальчиков. Александр не покорял Восток, а влюбился в него, назвав своим домом Вавилон, а не свое захолустье. Стоун перевернул векторы варварства и цивилизации с Востока на Запад. Вспомните его документальный фильм о его друге Фиделе Кастро, основной посыл которого — посмотрите, есть и другая сторона в этом абстрактном противостоянии “цивилизованного” капиталистического мира демократии и социалистического “варварства”.

Что касается гомоэротической части, то тут наигромаднейшее спасибо Стоуну. Я- то думала, что может быть “Александр” будет еще одним кастрированным фильмом об античном мире. Мне хватило стерильной и гламурно-глянцевой “Трои”, где более чем скромно и скомкано показана братская дружба Патрокла и Ахиллеса (вероятно, Петерсен и продюсеры излишне беспокоились о кассовых сборах — а вдруг слишком откровенные сцены отпугнут добропорядочные американские семьи от кинотеатров, да и Брэд Пит, вероятно, несколько раз подумал о своей будущей кинематографрической карьере). Для меня же сексуальная ориентация Александра, естественно, не была открытием. Кстати, относительно сексуальных предпочтений — Александр в ряду “великих” в античности не одинок. Цезарь известен не только своим громким романом с Клеопатрой. В далекой молодости (лет 17), он, спасаясь от террора Суллы, нашел прибежище в малоазийской стране Вифинии, где местный царь, Никомед, кажется, был к нему очень благосклонен при чем до такой степени, что местные остроумцы называли молодого Цезаря “соперником царицы”. Ну да ладно, хватит исторических анекдотов.

Напоследок скажу как зритель — мне не жалко ни времени ни денег, потраченных на этот фильм. Стоун for ever!!!
Полина
 

Сообщение Фаталит » 16 дек 2004, 22:49

Калипсо, я тоже очень хочу с тобой пообщаться, потому что из меня, извиняюсь за выражение, так и прут восторги по поводу "безобразия" :)
Только аси у меня нет. Правила этого форума не читала, может, моё сообщение затрут, если почтовый адрес оставлю. Желаю тебе прочитать сообщение раньше...
пиши - glacier@land.ru
Сразу ответить не обещаю (сейчас очень горячее время, сессия), но в течении пары дней - обязательно.
Своё ближайшее окружение я уже очень достала этим всем, одна только девушка вместе со мной встала в ряды поклонниц "лемурьих глаз" Джареда Лето, но поболтать с тобой тоже буду очень рада!

Полина, очень порадовал твой отзыв. Если уж историк пишет "хорошо!" в теме с названием "историки против", то это о многом говорит :)
Редко вижу нормальные отзывы, в основном фильм обливают грязью те, кто его не видел. Спасибо Полине за логичный и осмысленный комментарий! Полностью согласна! Особенно с тем, что Троя слишком "стерильна" и "глянцева".
Фаталит
 

Сообщение Калипсо » 16 дек 2004, 23:40

Вообще-то я хотела сперва назвать тему "Историки против романтиков!", но подумала после, что все-таки лучше оставить троеточие.
Я конечно не фанатка актеров, которые там снимались, мне важен сам факт, сама аура фильма...) Но все же... напишу. Обязательно. )
Да, мы карьяла, нам Похъяла! (Похъяла это не то, что вы подумали)
Калипсо
Призрак форума
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 20:17
Откуда: Петрозаводск

Сообщение Spartan » 17 дек 2004, 00:09

Хайре!
Кстаи говорят ведутся научные работы по созданию Машины Времени. Может даже уже и создали. Я например рискну отправиться во времена Александра. :) Только не на совсем,так как наше время все таки лучше. Хотя может быть и все поменяется по ходу дела.
Так что кто со мной???
А если бы действительно был такой шанс а? Ведь мы зная многие ошибки могли бы предотвратить их. Представляете,тогда бы Македонский смог бы еще пол мира завоевать. :wink: Ну в хорошем смысле завоевать. Я имею в виду что распространение Эллинской культуры дело весьма неплохое.
Плюс его мечта о Гомонойе мне кажется очень правильной. Это не просто завоевание которое вел например Наполеон.
Spartan
 

Сообщение Гость » 17 дек 2004, 01:00

Spartan писал(а):Хайре!
Кстаи говорят ведутся научные работы по созданию Машины Времени. Может даже уже и создали. Я например рискну отправиться во времена Александра. :) Только не на совсем,так как наше время все таки лучше. Хотя может быть и все поменяется по ходу дела.
Так что кто со мной???


:?: А ты уверен, шо тебя возьмут? Если чисто гипотетически представить, то...а почему бы нет. только я по-македонски нифига не знаю.)

Spartan писал(а): А если бы действительно был такой шанс а? Ведь мы зная многие ошибки могли бы предотвратить их. Представляете,тогда бы Македонский смог бы еще пол мира завоевать. :wink: Ну в хорошем смысле завоевать. Я имею в виду что распространение Эллинской культуры дело весьма неплохое.


:!: Он ушел молодым, во цвете славы и величия. Не факт, что мы бы жили сейчас вот так, как живем, если бы он успел завоевать еще что-то за свою жизнь. Пусти алкаша в бар и он там такое устроит... ну мысль ясна... или вспомним фильм "Бабочка"! Там тож были одни такие... чисто позырить зашли...

Spartan писал(а): Плюс его мечта о Гомонойе мне кажется очень правильной. Это не просто завоевание которое вел например Наполеон.


Просвятите меня об этой "Гомонойе"...
Гость
 

Сообщение Spartan » 17 дек 2004, 02:16

:( Нет ,конечно не уверена что взяли бы. Это мечта такая :если б взяли.
У меняесть книга по древнегреческому , со словарем даже.Так что ничего в скором времени научились бы.Тем более что язык учиться на практике.
Дааа... конечно вмешательство в историю дело сурьезное,я понимаю.
Конечно может это примитивный взгляд,но мне кажется.что если бы эллинская культура распространилась бы по всему миру,или хотя бы ассимилировалась с другими, оставляя то хорошее что есть в исконной культуре того или иного народа, и искореняя негативное,то история была бы намного лучше.

Да возможно мы не жили бы так как живем сейчас,но Не так Не Значит хуже. Угадать конечно сложно.... Кстати в этом тоже помогла бы машина времени ,можно ведь и будущее узнать. Ведь есть версия ,что у каждого события есть несколько вариантов его реализации. Вот и посуди сам.

Ну не дать бы ему выпить ту злосчастную чашу! А!?
Просто как мне кажется распространение Гомонойи не принесло бы ничего плохого,если все делать с умом конечно.
Гомонойя - это равенство в разуме всех людей.
Помнишь в фильме ,эх не помню в каком именно моменте ( точно надо фильм пересмотреть ) Александр упомянул о ней всвоих мечтах.Об этом в свом романе "Таис Афинская" упоминал и Ефремов,расказывая о Александре..
Это пока вкратце,может позже подробней о Гомонойе пришлю. Если что найду,конечно.
Spartan
 

Сообщение Калипсо » 17 дек 2004, 12:29

Spartan писал(а):Ну не дать бы ему выпить ту злосчастную чашу! А!?

По разным источникам Александр умер по разным причинам. Есть даже версия того, что он умер от инсульта. Почему в столь молодом возрасте? Ибо он решил пойти на Север, тобишь к нас, к скифам. Но там ему по башке так шарахнули, что он передумал. Короче ему в одну битву типа шлем разрубили. Он жив остался, но на голову уже все... Что и сказалось в дальнейшем.
А насчет отравления - это распространенная версия, но и так же версия Рено. Хотя... все-таки наверняка самая правильная, ибо Великие люди не умирают от глупых болезней рядовых.
Но, если ты успел(А) заметить, то Александр сам понял, что вино отравлено. И выпил его. Как и следовало - Ахиллес ушел следом....

Spartan писал(а):Просто как мне кажется распространение Гомонойи не принесло бы ничего плохого,если все делать с умом конечно.
Гомонойя - это равенство в разуме всех людей.
Помнишь в фильме ,эх не помню в каком именно моменте ( точно надо фильм пересмотреть ) Александр упомянул о ней всвоих мечтах.Об этом в свом романе "Таис Афинская" упоминал и Ефремов,расказывая о Александре..
Это пока вкратце,может позже подробней о Гомонойе пришлю. Если что найду,конечно.


Я щас читаю "Таис". На второй раз. :D Отличная книга.
Да, мы карьяла, нам Похъяла! (Похъяла это не то, что вы подумали)
Калипсо
Призрак форума
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 20:17
Откуда: Петрозаводск

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 17 дек 2004, 14:31

Самое смешное в этой истории с Александром и его империей - это незамеченный им у себя под носом тысячелетний Китай. Исторически зафиксирован всего один случай контакта, если я не ошибаюсь, уже после распада империи одного эллинистического отряда с китайцами (порох, сталь, все дела) - с весьма плачевным итогом для первых. Если бы Поднебесная тогда попёрла через Гималаи... :0) Это была бы совсем другая история!
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22336
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Сообщение Фаталит » 17 дек 2004, 17:10

Действительно - на кой ему Гомонойя, если Гефестион уже ушел? Согласна с Калипсо, - Александр ушел следом, как Ахиллес, и он мог знать, что вино отравлено, но выпил...
Только вот он обещал отомстить за Гефестиона - а не отомстил. Ну ладно врача распял, но с Роксаной надо было поступить строже. Хотя, если она бы не носила ребенка - наверное, отправилась бы следом за врачом. Великий Александр сделал всё, что мог...
Фаталит
 

Сообщение Света » 17 дек 2004, 18:39

Мне очень понравился Александр - потресайщий фильм! Я просто влюбилась в него! Советую всем, кто не смотрел, сходить в кинотеатр пока он там ещё идёт. Возможно вам покажатся, что я очередная дурочка, которой нравится всякие миленькие фильмы и актёры, но я себя токовой не считаю, а фильм, фильм - я люблю его. У него есть что-то незаметное, но сильно действующее на сознание. Музыка, какая замечательная музыка! Фильм Оливера Стоуна поразил меня, подарил радость. Возможно это похоже на сумасшествие, но я ходила в кинотеатр три раза, ни на один другой фильм более чем один раз в кинотеатр я не ходила. Хочу сказать спасибо тем людям,которые создали этот фильм и подарили мне радость!
Света
 

Сообщение Spartan » 17 дек 2004, 21:24

Да,я тоже заметила что Александр как будто бы знал ,что вино отравлено. :( Имено поэтому мне и хотелось,будь такая возможность не допустить этого. А вам разве нет?? :shock:

У меня сложилось такое впечатление ,что вам его совсем не жаль. Я понимаю что Гефестион ушёл. На месте Александра я бы наверно тоже не пережила гибели близкого друга. :cry:
Но мне показалось что вы считаете его уход из жизни вполне нормальным. Заставили меня так подумать слова Калипсо "Как и следовало - Ахиллес ушел следом...." Как и следовало :?

Исправьте меня ,если мне так показалось.
Spartan
 

Сообщение Фаталит » 18 дек 2004, 02:08

Вот, рискну запостить другой свой отзыв - идущий не от мозгов, а от сердца и муз.
Это мои стихи, авторство принадлежит мне, Фаталит, просьба без моего ведома не использовать и не копировать.

ВЕРНОСТЬ, часть первая.
Alex/Heph посвящается.

- За всю мою жизнь лишь однажды случилось
Что я проиграл,
на лопатки тебя уложив.
Когда мое сердце в смятении билось
Над телом отца -
это ты мне сказал, что я жив.

- А я не могу удержать твою руку
Ни в ласке до спазм,
ни зовущую воинов в бой.
Любви и войны мы постигли науку
И в том и в другом
Я до края пойду за тобой.

- Венки возлагая к могилам героев,
Ахиллу я клал
свой венок, и Патроклу ты свой.
Но мы превзойдём их, погибших под Троей.
Ты веришь мечте?
Будет нашим решающий бой.

- Ты богоподобный, ты страстная сила,
Ты солнечный свет,
наполняющий чресла мои.
И если разделишь ты гибель Ахилла,
То я отомщу
и последую прямо в Аид.

- Ты видишь, мой брат, горизонт Ойкумены?
Он рядом совсем,
там мы встретим победу иль крах.
Друзья недовольны, повсюду измены,
Мне верен лишь ты,
так останься со мной до утра.

- Когда Гименей съединял вас с Роксаной,
Я рядом стоял,
и на месте мечтал умереть.
Хоть ночи проводишь не с ней, нежеланной,
На сердце моём
из рубцов от измен твоих сеть.

- Умолкни сейчас, ты кричать будешь позже,
Смотри на меня!
Я твой царь - так ни шагу назад!
Разделим весь мир, как делили мы ложе,
- Умру за тебя!
- И не смей!
"Я люблю тебя, брат".

**************
ВЕРНОСТЬ, часть II,
Extended version
Александру/Гефестиону посвящается

Судьба благоволит храбрым,
А те благоволят верным.
Отвага принесёт лавры,
Омоет от грехов скверну.

Как тень твоя, всегда рядом -
Но тени той почёт равный.
Вы травитесь одним ядом,
Ему больней твои раны.

С кем вместе ты познал Эрос
И кровь мешал в одной чаше -
Того и обречёт верность
На щит поднять своих павших.

Его глаза темны влагой -
Желание? Печаль? Ревность.
Прекрасные к ногам лягут -
Предашь, его распнёшь сердце.

Ты царь и, значит, всё можно,
Но он тебя хранит прежним.
В него ты, словно меч в ножны,
В хранящее тепло, в нежность.

Вы вместе обрели славу,
Ты с ним её теперь делишь.
Судьба благоволит храбрым.
Последний был рождён в Пелле...

(написано 4-7 декабря 2004)
Фаталит
 

Сообщение Калипсо » 18 дек 2004, 03:08

Spartan писал(а):Да,я тоже заметила что Александр как будто бы знал ,что вино отравлено. :( Имено поэтому мне и хотелось,будь такая возможность не допустить этого. А вам разве нет?? :shock:


Как человек разумный и старающийся быть обьективным скажу не совсем своими словами:
"Олимпиада: Помни, больше не будет такого, как ты. Твое имя войдёт в историю, как символ мужества и вечной юности, вдохновляющий на подвиги других. Больше не будет такого - Александра Великого."
Каждый Великий человек уходил. Уходил не в то время, которое ему назначено свыше. И что бы было, если бы он дожил до глубоких седин?! Все победы бы потускнели. Было бы мощное государство и только.
А он остался в наших душах мечтателем, который пытался поймать птицу-удачу. Который почти схватил ее за крыло.
И как нам было сказано в этом самом фильме: "Каждого юношу и деву, обретших красоту и славу ждет непременный крах!"
Все, Александра нет. Давно. Но память о нем живет и по сей день. А не этого ли он сам хотел?

Spartan писал(а):У меня сложилось такое впечатление ,что вам его совсем не жаль.


:!: Меня удручает его смерть, а жалость - это для слабаков. А Александр не был слабым.
Хм, и если бы мне довелось быть одним воином из его армии, то я бы отдала жизнь за такого царя. Но это выражаясь чисто гипотетически.

Spartan писал(а):Я понимаю что Гефестион ушёл. На месте Александра я бы наверно тоже не пережила гибели близкого друга. :cry:
Но мне показалось что вы считаете его уход из жизни вполне нормальным.


См.выше. И вообще - Александр был воином. А я считаю, что воин не должен умирать старым и немощным стариком, как бы то ни было прискорбно. (или прЕскорбно :lol: )



Spartan писал(а):Заставили меня так подумать слова Калипсо "Как и следовало - Ахиллес ушел следом...." Как и следовало :?

Исправьте меня ,если мне так показалось.


И опять же - см.выше.
Нет, я не жестокая и бездушная. Просто - я поняла, что так было суждено. Он умер во свете славы! Или ты скажешь, что лучше бы было, если бы он жил долго и вспоминал былое, и мучался от старческой немощности?
Да, мы карьяла, нам Похъяла! (Похъяла это не то, что вы подумали)
Калипсо
Призрак форума
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 20:17
Откуда: Петрозаводск

Сообщение Калипсо » 18 дек 2004, 03:18

Фаталит, дорогая:

:wink: При всем моем уважении к рифмоплетом, ибо сама грешу этим , но мой конек - проза. Так вот - уж очень откровенно. Их любовь, если и была ,то была чиста, как дыхание ребенка. Я бы помнила это. Но - суждены нам благие порывы...
Я не осуждаю, нет. У всех свои эмоции. )
Да, мы карьяла, нам Похъяла! (Похъяла это не то, что вы подумали)
Калипсо
Призрак форума
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 20:17
Откуда: Петрозаводск

Сообщение Spartan » 18 дек 2004, 20:00

Привет,Калипсо!

Да я поняла твою точку зрения насчет гибели Александра. С чем то соглашусь, а с чем то нет.

Согласна что лучше не мучаться в старческом возрасте оот немощности. Но от 33 лет до глубоких седин еще, извините, далеко. Как много он успел бы сделать.

И что бы было, если бы он дожил до глубоких седин?! Все победы бы потускнели.


Победы не тускнеют.Они остаются в истории. Думаю память о нем жила бы все равно,даже если б он дожил до седин.

жалость - это для слабаков. А Александр не был слабым.


Согласна.Но как не жалеть ,чисто по человечески, его уход из жизни.Я жалею,что такой интересный человек ,не прожил еще. Такие люди не должны умирать молодыми.

А я считаю, что воин не должен умирать старым и немощным стариком, как бы то ни было прискорбно

Да,да ,но повторюсь "До глубоких седин ему было еще ой как далеко :(

И еще именно потому что он воин, даже вступив в пожилой возраст, он бы смог еще многое. Если б захотел ,конечно. В то время "старики" были в хорошей форме, как в физической так и умственной.

Хм, и если бы мне довелось быть одним воином из его армии, то я бы отдала жизнь за такого царя.

Это конечно замечательно,только осторожно не попадись ему под горячую руку, или не скажи что нибудь не то. :) Сама помнишь чем может закончиться.
Нет я конечно уважаю,его,но не идеализирую.
Spartan
 

Пред.След.

Вернуться в Эпики: Так всё и было

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

cron