Остров проклятых / Shutter Island

[Света]

victor, а я все-таки не поняла, что Вы хотели сказать этими цитатами? :) То, что такого не было в реальности? Ну и что? Большинство американских фильмов даже про нормальную жизнь постоянно этим грешат - у них вечно происходит то, чего не может происходить в нашем физическом пространстве. Это такая параллельная реальность, и я, усаживаясь смотреть их фильму, заранее настраиваю себя, что столкнусь с таким отсутствием правдоподобия. Поэтому как я должна была догадываться, что это оказывается подсказки, а не очередное их (сценаристов и режиссеров) "параллельное" мировосприятие? Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Поэтому на все эти ковыряния спицами через глаз и делания зомби я тоже не обратила внимания. Мало ли, может, Скорсезе и правда думает, что так лоботомию делают? Между прочим, считалось, что пациент сам вполне может сделать себе лоботомию.

Этот метод удивительно прост и проведение операции не требует специальных медицинских знаний. Огромным плюсом этого метода является то, что, в случае необходимости, пациент может провести операцию сам на себе. Операция производится в три элементарных шага.

1. Внешним анестетиком обрабатывается участок кожи над глазами и делается горизонтальныи надрез. Пациент, проводящий операцию на себе, должен ограничиться минимальной анестезией, потому что в противном случае глаза не будут фокусироваться. Специалисты рекомендуют проводить само-лоботомию без наркоза.

2. В надрез вводится узкое металлическое лезвие, под углом в 15-20 градусов к вертикали. Лезвие должно вводиться вверх, до соприкосновения с упругими внутренними оболочками мозга. Следует вырезать лезвием конус из тканей мозга с вершиной в переносице и основанием около 3-4 сантиметров. Поскольку мозговые ткани нечувствительны, пациент не испытывает дискомфорта, за исключением обычных такой операции неудобств.

3. Следует ввести в надрез гибкий зонд с отверстием для оттока жидкости, для удаления избытка крови и клеточной массы. Hадрез зашивается, и, в случае успеха операции, пациент возвращается к трудовой деятельности через неделю после операции.

Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Так что Эндрю не обязательно было городить такую сложную игру. Взял бы да и сделал себе лоботомию. Дурдом ваще!!!

И может я глупая девочка, не разбирающаяся в тонкостях функционирования ведомств Маршала США, вам, мальчикам, конечно, виднее. А я просто Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: (догадываясь, что главгерой может быть сумасшедшим) пыталась найти в персонаже признаки этого самого душевного расстройства.Ну и де они, я вас спрашиваю? Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Персонаж Лео абсолютно адекватен. Его реакции нормальны. Интеллект в сохранности. Сильные защитные механизмы. :) Провалы в памяти? О них ни слова в течение всего фильма не говорится, только в конце. Мигрени - не признак. Галлюцинации? А откуда я как зритель знаю, что это они, родные? Может это такой художественный прием в фильме? Да и если и согласится с их наличием, их можно действительно объяснить применением хим. препаратов. Не, ну я, конечно, не психиатр :), но фильм, наверное, на массового зрителя был рассчитан? А так все вокруг выглядят гораздо более ненормальными, чем он. И еще? С каких это пор человека убившего свою жену нужно держать как опасного сумасшедшего? Я понимаю - маньяка, он опасен для общества. А Эндрю? Жену-то он убил даже не в состоянии аффекта, а находясь в здравом уме и твердой памяти. И для других-то он чем опасен? Ну да, в фильме пытались что-то мычать про его склонность к насилию. Иде она, я вас спрашиваю? Только один эпизод, где он стал душить другого заключенного, так тот сам первый на него напал. Еще сказали, что он этого Джорджа Нойса (так кажется) избил, но мы это только со слов врача знаем. Еще душеспасительные беседы в машине "Мы с тобой одной крови" - тьфу, вообще! А в поведении Эндрю ни одного признака склонности к насилию. Даже во время допроса пациентов, когда он стал карандашом по бумаге скрипеть, какая выдержка, а? Потрясающее самообладание. А, так вот в чем проявлялась склонность к насилию! :)) Да ну, он абсолютно нормален.Где подсказки?
И еще. Уже в 1952 году появился хлорпромазин, который Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: ему давали. Он эффективно устранял галлюцинации и бред и не приводил к тяжелым изменениям и повреждениям мозга, как делала лоботомия. Хлопромазин пришел ей на смену. А тут наоборот получается.

[Роман КОРНЕЕВ]

вот щас было достойно. )) аплодисменты

господа, я вам говорил, что нас дурют? а вы не верили.

Света, вам щас снова последует возражение "но так было в кинижке!" хехе ))

впрочем, отвлекаясь от лоботомий (чорт, вспомнил третью часть про доктора Лектера) скажу господам фонатам простую вещь - я как существо высшей самоорганизации (бугагашенька) очень чутко отношусь к попытке раскачать меня на несвойственные мне реакции. типа похрену мне на метания героя, а меня вытягивают на жалость, или не понимаю смысла в нагнетании на пустом месте - мне начинают давить на уши, чую мелкость пруда - мне начинают показывать странные картинки, дабы я уверовал, что всё на самом деле не так как в действительности. манипулятвные приёмчики нулевого уровня у меня обычно вызывают табличку сарказм, а вот более запущенные случае уже сразу - активное раздражение.

ну так к чему я - скорсезе меня (меня) всю дорогу нарочно дурит, изображая из своего фильма не то, чем оно на самом деле является. "рисует глубину". причём онечь навязчиво, нарочито, грубо и не стесняясь в средствах. детские трупы в воде, горы замёрзших тел в дахау, и тд. вам такая манипуляция нравится? йаволь, ваше право. только мне - нет и ещё раз нет. я как-то не нуждаюсь в пастырях-шарлатанах.

[Inna I]

Не раз сталкивалась с расхожим стереотипом, что если человек сумасшедший, то обязательно больной на всю голову. На практике это скорее исключение чем правило. Человек может быть в целом нормален и адекватен, кроме одной какой-то области, где его клинит. Или, опять же, он может быть нормален, но у него в голове некие "переключатели", которые срабатывают при определённых условиях и его выбивают из адеквата. Грань, которая отделяет в таком раскладе просто чудака от психа, вообще говоря очень тонкая. И решение, считать ли человека сумасшедшим, по большому счёту зависит от личных представлений и заморочек конкретного врача - это вам не математика. Ошибок и злоупотреблений и на сегодняшний день выше крыши, а в фильме, напомню, середина прошлого века. Поэтому когда говорится Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: "главный герой ненормальный" - это следует читать как "данный конкретный врач увидел в его поведении достаточно симптомов, чтобы посчитать ненормальным". А другой, возможно не увидел бы. Обычное дело.
А насчёт хлорпромазина вообще противоречий не вижу. Идеализировать эффективность фармакологии тоже не стоит. Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Ну давали ему, ну не помогло - значит, остаётся радикальное средство. Опять же, вполне обычная логика для таких раскладов.
А про то, что дурят - у меня конечно были подозрения, прежде всего потому, что если Скорсезе на полном серьёзе снимает подобное, то наверно я попала в какую-то альтернативную реальность :))). Ну низнаю... как-то это мне не помешало получить своё зрительское удовольствие.

[Джокер]

света, вы бы финальную сцену повнимательней смотрели. и слушали. Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: доктор ясно говорит, что лео самый опасный пациент в клинике, что выдумав свою вторую личность и "дело" рэйчел соландо, он уже не раз, пытаясь найти "истину", ввязывался в драки с охраной, он избил джорджа нойса (и это сказал не только врач, но и сам нойс), за то, что тот назвал его "эндрю", он взорвал машину и всадил шприц в доктора. абсолютно нормален, ага. жену он убил, и после этого стал шизофреником. тоже - признак абсолютной нормальности. я все понимаю, но кажется, фильм вам не нравится уже настолько, что вы готовы выдумать ему дополнительные недостатки.

детские трупы в воде, горы замёрзших тел в дахау, и тд. вам такая манипуляция нравится?

имхо, дело не в том, нравится или не нравится. дело в том, считаешь ты это манипуляцией или нет. я нет.

[victor]

to Света:Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Вы нашли прекрасное описание лоботомии. Осталось только добавить, что в американской психиатрии эта процедура применялась десятки лет и давала приемлимые результаты. Отсюда весь разговор в пещере это бред сумасшедшего. Перлы в нём просто великолепны. "Вырубят больного электрошоком(?), а затем вводят через глаз длинную спицу(?)", "Я из полиции - Вы федеральный маршал?", "Поставки Амитала натрия и опиумных галлюцинатов - Это психотропные вещества (с ужасом в голосе)" и т.д. А других подсказок, говорящих о том, что Эдвард не вполне адекватен даже в придуманной им реальности что граблей на сеновале. Причём с самого начала фильма не заметить их очень сложно. Некоторые я упоминал, давайте подробнее.
Заядлый курильщик с похмельной физией едет на остров без сигарет. Один из маршалов минуты полторы не может снять ременную кобуру (крепится на кнопке). Свои удостоверения эти два клоуна предьявляют не встречающим, а главврачу. При осмотре Чак достаёт из шкафа пациентки две пары мужских башмаков. Допрос пациентов ведется при отсутствии рядом лечащего врача. Маяк у самого уреза воды, хотя в начале Эдвард смотрит на него со скал сильно снизу вверх. И самая прелесть музыка Малера над умирающим от челюстно-лицевой травмы комендантом Дахау.Список этот можно продолжать. Вопрос же заключается не в том, что в некоторых голливудских фильмах ляпов выше крышы, а в том, что конкретно Скорсезе один из самых педантичных и занудных режиссёров Голливуда. А здесь оные несуразности он лепит горами, нахально их выпячивает, а все разговоры об адектватности есть признак невнимательности и слабых знаний. К сожалению Скорсезе на этих двоих повесил всю интригу фильма и судя по сборам не прогадал.

[Константин]

Судя по тем дебрям,в которые все полезли,фильм определённо удался)) когда посмотрю,замучаюсь перечитывать.

[Джокер]

ну, там всё не так просто, да)

[Inna I]

По количеству спойлеров темка вообще зашкаливает, кажись нигде ещё на этом форуме столько не было :).

[Роман КОРНЕЕВ]

да ваще. читать немозможно эти заборы ))

[Гоша Берлинский]

вот жеж дискуссанты, одно одеяло перетягиваете, а ыстына посредине

Роману
ггг, я скоро начну сомневаться, что актера зовут дикаприо

Свете
Ну вы б в самом деле финал получше слушали.) И да, ну есть разница между "идти на большинство американских фильмов" и "идти на фильм Скорсезе". Небольшая, но есть.)

[Роман КОРНЕЕВ]

вы сюда ещё и дикаприва привели!!! ыыы

[Света]

Inna1
Я не вижу никакого противоречия между Вашими словами и моими. Да, я согласна, что часто признание нормальности-ненормальности может зависеть от частного мнения конкретного врача. Но я говорю не о том, что "бывает по всякому", а о том, что еслиСпойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: нам хотели показать больного человека, выглядящего здоровым, то, разумеется он и должен был выглядеть здоровым, но зрителю должны были дать определенные подсказки, намекающие на его ненормальность. Ну как в детективе, автор естественно не указывает на преступника, но дает наводки, чтобы зритель мог догадаться самостоятельно, а потом проверить свою догадливость в финале. А здесь какой-то странный детектив получился. :) Это как бы, например, автор вообще в конце указал на персонажа, о котором вообще не упоминал, и наводок не давал, и сказал "Убийца он", а на вопрос "Почему?" - "А чтоб никто не догадался". :)
И фармакологию я не идеализирую. Я говорю только об историческом факте. Хлорпромазин пришел на смену лоботомии, и считался (в то время) более эффективным средством. Врач, такой прогрессивный (каким его пытались изобразить), не сказал бы "умываю руки", а продолжил бы искать способы лечения.

[Джокер]

а это ничего, что наводящие подсказки там были через каждые минут пять?

[Света]

Вас так много, что я отвечать всем не успеваю :). Так что простите, если какой-то вопрос останется без внимания. Это не от неуважения, поверьте.
Джокер, сначала попробую ответить на Ваш предыдущий пост. Особенно вот на это, что сочувствие к сумасшедшему делает нас сумасшедшими. То, как Вы это подали - разумеется, не делает. Я о другом. Вот представьте ситуацию.Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Ваш друг психически болен (тьфу-тьфу-тьфу ;) ), Вы об этом знаете и ему сочувствуете. Он предлагает Вам какую-то авантюру, Вы даже может быть ему подыграете, но будете знать, что Вы просто подыгрываете. Теперь другой вариант. Ваш друг приходит к Вам и предлагает какую-то затею, и Вы в нее ввязываетесь, на полном серьезе помогаете ему, потому что сочувствуете (заметьте, не тому, что он болен, Вы этого не знаете, а просто - его делам). И вот Вы ему помогаете изо всех сил, а потом приходит врач и говорит: "Ну что ж это Вы, Джокер, как Вы могли? Неужели Вы не видели, что он болен? Да Вас, батенька, самого нужно проверить".
Вот Вы о первом случае мне толкуете - и я с Вами согласна. Сочувствие персонажу скорее нас облагораживает, а не унижает. А я Вам про второй - согласитесь, неприятно думать, что Вы могли оказаться таким недогадливым, и эта Ваша недогадливость как бы ставит Вас на одну доску с этим сумасшедшим. А догадаться мы не могли, о том, что Эндрю сумасшедший, потому что автор не позаботился о подсказках. То есть либо сознательно, либо от неумения сделать правильными эти подсказки - нас ввели в заблуждение, и мы оказались в ситуации "второго варианта". Напомню, что я смотрела фильм, изначально предполагая, что персонаж Лео - сумасшедший. И НЕ ВИДЕЛА этих подсказок.
Далее, по финальной сцене. Я ее внимательно смотрела. А Вы внимательно читали мои посты? :) Я как раз и говорю, что на Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ фильма у Эндрю нет ни одного признака желания проявить насилие. Ни в реальности, ни в галлюцинациях, ни в снах. Наоборот, он предстает очень чутким, сочувствующим, постоянно переживающим по поводу и без него. Даже в сцене допроса пациента, который изрезал лицо девушке в клочья, и который потом начинает рассуждать о Рейчел, дескать, как она, такая-сякая, могла убить детей - Вас случайно не посетило хотя бы раздражение по поводу его поведения и его высказываний? ;)) А вот перед ним сидел "опасный сумасшедший, склонный к насилию" Эндрю, который почему-то даже не попытался в него вцепиться. И да - ТОЛЬКО в финале вдруг что-то начинает проявляться. Но - всадил шприц во врача, и взорвал машину, и избил (не убил! да, патронов не было - но он этого не знал, это был его выбор - не убивать) охранника очистного сооружения - это не признаки "склонности к насилию" по одной простой причине - он ведь шел спасать друга. В этом случае любой человек, убивающий на войне, должен быть признан склонным к насилию. Еще раз повторюсь - мои претензии в основном - к намеренному либо случайному отсутствию подсказок на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ фильма со стороны режиссера. И кстати, если это намеренно - можно расценить именно так - он действительно был нормальным, маршалом, а его сознательно свели с ума, либо он остался в своем уме, но вынужден был играть роль сумасшедшего (правда, тогда не совсем ясен финал - он-то больше подходит именно под то, что Эндрю был сумасшедшим).Короче, дурдом. :)))

а это ничего, что наводящие подсказки там были через каждые минут пять?

Вы же их не увидели. :) И кстати, перечислите их пожалуйста - те, которые увидели сами, а не о которых прочитали в рассуждениях других - тогда поговорим более предметно.

Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: жену он убил, и после этого стал шизофреником. тоже - признак абсолютной нормальности

А я не говорю, что Эндрю БЫЛ нормальный. Я говорю о том, что режиссер ПОКАЗАЛ нам здорового человека, почему-то объявив его ненормальным. "А чтоб никто не догадался".

но кажется, фильм вам не нравится уже настолько, что вы готовы выдумать ему дополнительные недостатки.

Я могу предъявить Вам похожую претензию, только наоборот. Вам фильм нравится настолько, что Вы готовы не замечать его явных недостатков. Кто из нас более адекватен в своем мнении? ;))

[Inna I]

Врач, такой прогрессивный (каким его пытались изобразить), не сказал бы "умываю руки", а продолжил бы искать способы лечения.

Так он их и искал вполне безуспешно уже сколько времени до того, но если всё бестолку, так даже самый продвинутый рано или поздно остановится.