Остров проклятых / Shutter Island

Кино большое и серьёзное

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Света » 24 фев 2010, 01:36

victor
Лоботомия применялась и в Советском Союзе, но была запрещена в 1950-х, как варварский метод. Смотря что подразумевать под "приемлемыми результатами". Да, человек больше не галлюцинировал и не бредил, и не был опасен для общества, но он становился умственно отсталым - в лучшем случае, растением - в худшем. По-моему, лишение человека личности сродни убийству. Но вот применяя этот метод - считали, что убить - не гуманно. А я считаю, что этод метод абсолютно так же негуманен, как и убийство. Но ведь был еще и третий вариант - ничего с пациентом не делать, раз уж не удается вылечить его, просто содержать - но это очень дорого!!! Поэтому прибегали к лоботомии.
И кстати, это потом стали делать трансорбитальную лоботомию - через глаз :), а сначала пробивали череп ножом для колки льда. :) Именно так, я не шучу.
Эгаш Мониш был удостоен Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1949 года «За открытие терапевтического воздействия лейкотомии при некоторых психических заболеваниях».

После присуждения Монишу Нобелевской премии, лейкотомия стала применяться более широко. Американский психиатр Уолтер Джей Фримен (Walter Freeman) стал ведущим пропагандистом этой операции. Он разработал новую технику, при которой не требовалось сверлить череп поциента, и назвал ее «трансорбитальная лоботомия».

С подачи Фримена и Джеймса Уоттса как сама процедура, так и название «лоботомия» стали более распространены. Свою первую лоботомию он провёл, используя в качестве обезболивания электрошок. Он нацеливал зауженный конец хирургического инструмента, напоминающего по форме нож для колки льда, на кость глазной впадины, с помощью хирургического молотка пробивал тонкий слой кости и вводил инструмент в мозг.

После этого движением рукоятки ножа разрывались волокна лобных долей головного мозга. Это причиняло необратимый ущерб мозгу. Фримен утверждал, что процедура устранит из «душевной болезни» пациента эмоциональную составляющую. Первые операции проводились с помощью настоящего ножа для колки льда. Впоследствии Фримен разработал для этой цели специальные инструменты — лейкотом, затем — орбитокласт.

Так что с этих позиций - Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: разговор в пещере- вовсе не бред. И электрошок, или электоросудорожная терапия, постоянно использовался для лечения сумасшедших, и после отказа от лоботомии его стали применять еще более широко. В чем бред?

Далее - другие Ваши подсказки. Кстати, а Вам не кажется, что у Вас мания величия? :) Шучу. Просто Вы почему-то считаете других менее умными или внимательными, чем Вы. Вы думаете, что невозможно заметить Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: отсутствие сигарет у маршала или напряженность охранников при их въезде на территорию? Или неумение доставать оружие? Это ведь было отпедалировано и утрированно показано. Но вся проблема в том, что все это можно объяснить нормальным способом, не объявляя персонажа Ди Каприо сумасшедшим. Например, что маршал действительно вторгся на запретную территорию и будет расследовать преступления, и что его напарник - подставное лицо, и что сигареты были украдены специально (он же сказал - "я помню, что они были в пиджаке"), чтобы потом предложить свои, напичканые галлюциногенами. Например, чтобы действительно свести его с ума или по крайней мере объявить сумасшедшим. Так что, как видите Ваши подсказки - не настолько неопровержимы. Меня вот например, напрягло другое - когда он сказал: "Моя жена задохнулась, а не сгорела - это важно." Фраза такая явно говорящая о проблемах - но необязательно о сумасшествии, возможно лишь об огромном чувстве вины и необходимости обратиться за помощью к психотерапевту (не психиатру :) ).
Света
Человек с бульвара Капуцинов
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 21:35

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Света » 24 фев 2010, 01:58

Inna1, да что Вы такое говорите! Если он нормальный врач - он просто не имеет морального права останавливаться! Либо пока не наступит излечение, либо - естественная смерть пациента. А может в следующий год будет изобретен препарат, который его спасет? А тут сразу необратимые последствия. И я уже писала - не можешь вылечить, просто содержи, неважно насколько это дорого. И еще один момент - но ооооочень важный. И это как раз зависит от понимания финала. Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Если Эндрю с нормальным рассудком решился сам на лоботомию и сыграл роль сумасшедшего - это говорит еще и о профессионализме врачей, его окружающих. :))) Они не поняли, что он играл? Они устроили ему такую сногсшибательную игру, чтобы вылечить, все продумав до мелочей, чтобы "припереть его к стенке", как Джокер выразился, но не увидели, что он играет по своим правилам? Вот это да!!!
Света
Человек с бульвара Капуцинов
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 21:35

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Света » 24 фев 2010, 02:30

Гоша Берлинский писал(а):
Свете
Ну вы б в самом деле финал получше слушали.)

Поясните свою мысль? :)
Света
Человек с бульвара Капуцинов
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 21:35

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 24 фев 2010, 02:49

три поста подряд - перебор ))
Мне кажется, девочка гонит.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22336
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Гоша Берлинский » 24 фев 2010, 02:59

Поясните свою мысль? :)


Вам Джокер кагбэ многое пояснил. Это раз.
Про профессионализм врачей - это, простите, крайность и глупость. Это два. Объясняю почему.
Почему это глупость - потому что если исходить из того, что финал недороговаривающий ( т.е. сами видите сколько версий), то о каком "заметили врачи", "не заметили" может идти речь? Это три.
Теперь объясняю почему финал _должен быть_ однозначным - потому что Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: трезво решившийся на лоботомию (не потому, что он там какие-то игры вел, божемой. он просто не мог жить дальше, осознав - после всех этих переодеваний и штормов - собственный поступок)- это трагично и имеет какой-то смысл. если Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: рецедив- то фильм вообще бессмысленен и его бы никто, тем более, Скорсезе снимать не стал бы. Это четыре.
И, наконец, кино - оно кагбэ - К.О.! - кино, хехе, понимаете?) Соответственно, ради достижения определенного эффекта, т.е. всей этой Драмы в финале, вполне можно - и нужно, наверное - всякими этими "профессиянализмами" и "такой методики не бывает!!1" брезговать. Это пять.

А вообще, ребятки, - не впадайте, блять, простите, в маразм.) А то уже договорились, что Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: он весь фильм был в рассудке.)
"Олежа!" - "НАЗАД, ТВАРЬ!"
Гоша Берлинский
Ужас, летящий на крыльях ночи
 
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 18:06
Откуда: Минск

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Света » 24 фев 2010, 04:06

Роман КОРНЕЕВ писал(а):три поста подряд - перебор ))

Ну уж простите! :) Сразу всем в одном посте не в состоянии ответить - сложно. Да и длинный весьма получится. Но я буду стараться.
Гоша Берлинский
Да я кагбэ пояснила, почему я считаю, что Джокер неправ. Так что я думала, Вы с этих позиций чё-нить новенькое добавите. :) Это раз.
И я опять Вас не поняла. Вы уж простите и учтите мою недалекость, но может Вы более подробно будете свою мысль расписывать? :) Так финал все-таки недоговаривающий? Или он должен быть однозначным? И он ДОЛЖЕН быть однозначным, но им не является, или все-таки он однозначный и есть? Это два.
Вы исходите из своей точки зрения - и априори считаете всех остальных неправыми, кто думает по-другому. А как насчет - доводы привести в свою пользу? Или "я прав - потому что я прав"? :) Это три.
Трагичность я осознала в полной мере, между прочим мой коммент к рецензии исходил именно из этого. Да только не фильм дал мне ее - понимаете? Эта трагичность - плод моих додумок за или вместо режиссера. А я считаю, что фильм должен был однозначно это вывести - а однозначности-то и нет. И осознания своего поступка нет - конец скомкан. Это четыре.
Кино не должно брезговать правдоподобием. Это пять.
А вообще, Гоша, "не впадайте, блять, простите" в невежливость :). Между прочим, Инна как раз восприняла фильм так, что Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: герой был в рассудке. А я думаю, Вы согласитесь, что она отнюдь не глупая девушка? Где же однозначность? Это вина Скорсезе Вашего любимого, что он не смог достойно донести до зрителей свою мысль. Это шесть.
Света
Человек с бульвара Капуцинов
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 21:35

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Гоша Берлинский » 24 фев 2010, 05:07

Так финал все-таки недоговаривающий? Или он должен быть однозначным?

Т.е. разницы вы не видите?) Это кагбэ разные вещи.
Вы исходите из своей точки зрения - и априори считаете всех остальных неправыми, кто думает по-другому. А как насчет - доводы привести в свою пользу? Или "я прав - потому что я прав"?

Мне кажется, доводы, мною приведенные, столь прозрачны и очевидны, что подобных обсуждений, кого я кем считаю, возникнуть не должно.)
А я считаю, что фильм должен был однозначно это вывести - а однозначности-то и нет.

Знаете, есть такой фильм. Называется "Миссия Дарвина" - там все весьма однозначно.))
У меня тут, кстате, есть обалденный кандидат для дискуссии на эту тему - называется "Револьвер". По шкале однозначности - одноразовое говно (тм)
И осознания своего поступка нет - конец скомкан.

Скомкан - это когда много всего в кучу и очень быстро, если говорить понятно. Где это в фильме? А то, что вместо "да" или "нет", вам ответили "может быть" и подмигнули, еще не означает, что вам там что-то промямлили.
Кино не должно брезговать правдоподобием. Это пять.

Правдоподобие - оно на то и есть, что подобно, но не является. В данном случае, можно засчитать художественным приемом. Авторской вольностью. Называйте как хотите. Вот увидите автомобиль тупо врезающийся в рельсы лобовым стеклом и вдруг взрывающийся - там да, кричите о правдоподобии.
А вообще, Гоша, "не впадайте, блять, простите" в невежливость :).

Пока я еще никуда не впадаю.) Чай, не Спиди-гонщик.
Это вина Скорсезе Вашего любимого, что он не смог достойно донести до зрителей свою мысль.

Хех. Чорд, одни меня его ненавистником называют, вы - наоборот. Я так скоро запутаюсь. В меньшинстве американских фильмов режиссеры могут не говорить вообще ничего или намеренно оставлять место воображению зрителя, лишь намекая. Кто-нибудь да поймет.
"Олежа!" - "НАЗАД, ТВАРЬ!"
Гоша Берлинский
Ужас, летящий на крыльях ночи
 
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 18:06
Откуда: Минск

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 24 фев 2010, 09:39

уоуоу, горячие финские парни. когда я вижу забор из цитат я чётко понимаю, что диалог давно и прочно зашёл в тупик. брэк, вопчем, охолоните, потом, если всё ещё будет не лень, вернётесь к.

а теперь по делу: здесь всё время идёт речь про какие-то Тонкие Намёки и Таинственные Взгляды, бросаемые на героя всю дорогу. я вот фильм смотрел один раз, финала не зная, и все эти тонкие и таинственные, видимо, такие тонкие и такие таинственные, что толще - только оглоблей по лбу и выразительнее - только в цирке с конями, когда бим к бому подходит и спрашивает "а чо это родной у тебя всё лицо белое". мы точно с вами один фильм смотрели? а то может я случайно на другой сеанс зашёл, версия монтажа "специально для тупых".

а ещё вопрос к знатокам - объясните мне, наконец, эту сумернамекающую и супертаинственную сцену с черканием карандаша и написанием слова "беги" (слово было в трейлере, в жопу спойлеры). куда предлагала бежать нашему горе-маршалу поцыентка и с какой целью врачи терпеливи ждали пока маршал вволю поскрипит карандашиком, зная, что перед ним всё-таки по-настоящему больной, а не эта херня с мифической "склонностью к насилию", более постулируемая (тонко, ага, аж пиздец) скорсезой чем видная на экране. вопчем, скандалы интриги расследования, мне срочно требуется разъяснение этого тонкого намёка и таинственного происшествия ))
Мне кажется, девочка гонит.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22336
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Джокер » 24 фев 2010, 11:46

"беги" она могла написать по двум причинам. во-первых, Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: зная что он эндрю, заставить его бежать до того, как доктора откроют ему правду, т.к. она лично ему сочувствовала. во-вторых, также зная что он эндрю, была проинструктирована врачами для того, чтобы еще больше его запутать. (что ей и удается). наконец, откуда мы знаем, что она вообще пациентка, а не переодетый член персонала, ага.

ну и это. к Свете.
Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: А догадаться мы не могли, о том, что Эндрю сумасшедший, потому что автор не позаботился о подсказках. То есть либо сознательно, либо от неумения сделать правильными эти подсказки - нас ввели в заблуждение, и мы оказались в ситуации "второго варианта". Напомню, что я смотрела фильм, изначально предполагая, что персонаж Лео - сумасшедший. И НЕ ВИДЕЛА этих подсказок.

Вы же их не увидели. :) И кстати, перечислите их пожалуйста - те, которые увидели сами, а не о которых прочитали в рассуждениях других - тогда поговорим более предметно.

Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Я говорю о том, что режиссер ПОКАЗАЛ нам здорового человека, почему-то объявив его ненормальным. "А чтоб никто не догадался".


так, во-первых, я не говорил, что "я их не увидел". все подсказки там, но сам тедди настолько убежден в том, что он федеральный маршал, что успешно убеждает в этом и зрителей, а между тем Скорсезе все подсказки выкладывает прямо перед нами, но мы не хотим придавать им большого значения и не верим в то, что наш герой и правда псих. А между тем всё - перед нами.

А теперь перечисляю для НЕ ВИДЕВШИХ
Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: - исчезнувший стакан с водой в руке "пациентки"
- галлюцинация - упавший с обрыва Чак (мы понимаем сразу, что это галлюцинация, в отличие от сцены в пещере)
- "маршал" Чак с 4-летним опытом работы, который не может даже отцепить кобуру от пояса
- напряжённые и недружелюбные (даже слишком) лица охранников, с которыми наш герой очевидно дрался прежде
- раздражённые доктора на собрании, когда Тедди вмешивается со своим "кто 67-й?"
- на том же собрании один доктор, шепчущий другому "закон четырёх, шикарно"
- после собрания врачей и пациентов, все та же "пациентка" - убийца мужа, указывающая на Тедди и истерично смеющаяся
- постоянные ночные кошмары, мигрени и галлюцинации


вам мало? пересмотрите фильм повнимательней, мож еще что заметите, это я написал то, что щас сразу вспомнил.

Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: Я могу предъявить Вам похожую претензию, только наоборот. Вам фильм нравится настолько, что Вы готовы не замечать его явных недостатков. Кто из нас более адекватен в своем мнении? ;))

неверно )) недостатки субъективны, для каждого они разные. я не "не замечаю его явных недостатков", просто то, что для вас недостаток, для меня - нет. в то время как вы обвиняете режиссера и заявляете, что нет никаких подсказок, что Тедди - ****; но они _есть_, и это - факт, субъективизма здесь нет и в помине.
Последний раз редактировалось Джокер 24 фев 2010, 12:07, всего редактировалось 1 раз.
Forget it Jake, it's Chinatown.
Джокер
Факин профешнл
 
Сообщения: 12475
Зарегистрирован: 12 янв 2008, 19:34
Откуда: Екатеринбург

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 24 фев 2010, 11:59

эмн, это всё очень блаародно (особенно что "откуда мы знаем" - мы вообще в этом фильме хоть что-нибудь знаем?), но куда ему предлагалось бежать ))
Мне кажется, девочка гонит.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22336
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Inna I » 24 фев 2010, 13:17

Света писал(а):Между прочим, Инна как раз восприняла фильм так, что Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: герой был в рассудке.

Эммм... это с чего вдруг получается, что я так восприняла? %) Когда я написала "вариант а)", то имела в виду вот этот пост: viewtopic.php?f=13&t=1079&start=30#p51579, т.е. как раз таки что Спойлер! Выдели мышкой, чтобы прочитать: он был и остался сумасшедшим. Хотя после всех обсуждений склоняюсь больше в сторону б).

И это... врачей, особенно психиатров, идеализировать тоже не стоит.
The night is dark and full of terrors
Inna I
Человек с бульвара Капуцинов
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 14 авг 2008, 10:09
Откуда: Киев

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Роман КОРНЕЕВ » 24 фев 2010, 13:23

дада, те ещё вредители в белых халатах! залечили дикаприву, изверги!
Мне кажется, девочка гонит.
Роман КОРНЕЕВ
Главвред
 
Сообщения: 22336
Зарегистрирован: 20 фев 2004, 18:06

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Inna I » 24 фев 2010, 13:34

Хы-хы, ну как бы "Над кукушкиным гнездом" - моя любимая книжка :)))
The night is dark and full of terrors
Inna I
Человек с бульвара Капуцинов
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 14 авг 2008, 10:09
Откуда: Киев

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Мари » 24 фев 2010, 13:53

экие у вас тут страсти творятся))

особенно улыбнуло глядеть на громадные посты, закрытые спойлером, и это при том, что все участники дискуссии фильму видели. Но чесслово, нет сил каждый раз читать упрятанное от...

Кагбэ все, что я имею сказать, так или иначе, встречалось в других постах.
При всем многообразии ненужного типа Дахау и бардака в галюцинациях, особенно по части персонажей- анаграмм, которые - анаграммы - особо прикололи с учетом диагноза пациента, фильму смотреть было приятно.
Жаль только, что нынче слова "загадки" и "круто" у части зрителей превратились в синонимы, потому что я за логику. Должно быть, все-таки, не загадочно до той степени, что от тебя самого начинает попахивать бредом, а красиво и логично отгадываться, чтобы с чистым сердцем можно было бы сказать, ай да скорсезе, ай да сукин сын !(с)
Все, конечно же, глубокое имхо))
"Эта жизнь была жадной и я для неё годился."Х.С.Томпсон
Мари
Гордость нации
 
Сообщения: 4157
Зарегистрирован: 28 фев 2005, 04:19
Откуда: Москва

Re: Остров проклятых / Shutter Island

Сообщение Мари » 24 фев 2010, 14:46

Изображение

Изображение

ахахаха!!!
жанр игры - поиск предметов, менюшка предлагает ознакомиться с создателями фильма, а сама игра начинается прямо как в фильме, мрачно и постоянно идет дождь))
"Эта жизнь была жадной и я для неё годился."Х.С.Томпсон
Мари
Гордость нации
 
Сообщения: 4157
Зарегистрирован: 28 фев 2005, 04:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Драмы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron